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Reset/Che cosa diventerà l'Unione
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di Jaqueline Hénard, Daniel Vernet e Roger de Weck



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Per "capire quanto scritto sui giornali"

Da: Luca Girelli <girelliluca@libero.it>
A: <caffeeuropa@caffeeuropa.it>
Data: Venerdì, 27 ottobre 2000 13:42
Oggetto: Michael Walzer
http://www.caffeeuropa.it/attualita/105attualita-walzer.html

Egregi signori,

ho letto con molto interesse sia lo stralcio pubblicato su "Repubblica" in data odierna sia l'articolo completo pubblicato sul Vs sito.

L'ho trovato molto interessante anche se forse un po' troppo teorico, purtroppo c'è molta gente che sta già passando ai fatti - vedi Lega Lombarda. Ho un forte interesse per l'argomento Islam, leggo tutto quello che trovo sui giornali e cerco di informarmi anche attraverso riviste e libri, sono italiano, di Bergamo, e trovo affascinante questo mondo, tanto diverso dal nostro che ho conosciuto solo marginalmente tramite alcuni viaggi di lavoro in paesi arabi.

Oggi ho letto anche un articolo pubblicato in prima pagina sul "Corriere della Sera" che trattava lo stesso tema ma con altre tesi e risultati. Infatti erano elencati alcuni punti secondo i quali gli islamici che vengono in Italia richiederebbero che venisse loro data la possibilità di vivere come se fossero nel loro paese, più precisamente: il venerdì a casa dal lavoro - fotografie di donne velate sui documenti - insegnamento a scuola dell'arabo e del Corano - e via dicendo. Questo onestamente non mi sembra integarazione, io concordo sul fatto che ci debba essere aiuto da parte nostra, ma credo che anche loro si debbano adattare alle regole che vigono nel nostro paese.

Mi farebbe molto piacere ricevere un Vostro parere sull'articolo da me menzionato, sono ancora molto acerbo per poter leggere e "capire" nel modo giusto quanto scritto sui giornali.

Vi ringrazio dell'attenzione,

Luca Girelli

Risposta a Luca Girelli

Ho letto anch’io e apprezzato l’articolo di Giovanni Sartori sul Corriere della Sera e ne ho parlato il giorno dopo sul quotidiano online “ilnuovo.it”, ma non sono interamente d’accordo con lui. Riporto qui una parte dell’articolo di "ilnuovo.it”:

Per capirci meglio, ed evitare equivoci tra persone civili, potremmo stabilire tre livelli di confronto sul tema moschee, mussulmani e immigrazione.

Il primo è il livello-clava, quello di Bossi: qui è come la savana, facciamone un parco naturale e lasciamo che i bambini vadano ogni tanto a fare le fotografie e Piero Angela a girare filmati per Superquark. E’ un sub-livello che non consente di entrare a far parte di quella cosa gloriosa e rispettabile che dal Settecento francese in poi si chiama “opinione pubblica”.

Il secondo livello è quello della pastorale del Cardinale Biffi. Qui siamo sul piano dell’attrito tra due grandi fedi, quella cattolica e quella islamica, che nel corso dei secoli hanno lasciato sul terreno uno spaventoso numero di vittime. Il cardinale ha suggerito al governo italiano di scegliere tra gli immigrati in modo da evitare i mussulmani. La discussione pubblica sul tema è legittima. C’è una vasta letteratura sui difficili rapporti tra Islam e democrazia. (Più povera da noi quello sulle simili difficoltà tra Chiesa e democrazia, Chiesa e pluralismo, Chiesa e libertà, vedi Pio IX e il Sillabo. Ma del tema parlano volentieri i protestanti). Ma quando la questione la solleva un Cardinale si sente odore di conflitto di interesse: sarebbe come ascoltare una conferenza di Berlusconi sulle concessioni televisive, o una lecture di Gianni Agnelli sulla funzione sociale della rottamazione.

Il terzo livello è finalmente quello della discussione pubblica tra liberi e uguali che confrontano argomenti diversi senza sospetti su moventi impropri e senza obiezioni che non siano dettate dalle divergenze sugli argomenti. E’ il caso della diversità di vedute tra Michael Walzer (ancora lui, il teorico più saggio e raffinato del multiculturalimo) e Giovanni Sartori (il politologo italiano autore del recente Pluralismo, multiculturalismo e estranei). Sono due le differenze importanti: la prima riguarda la prospettiva della concessione dei diritti politici agli immigrati. Walzer è favorevole e, contro l’opinione avversa di Sartori, ricorda come il fatto che negli Stati Uniti si possa votare dopo soli cinque anni di permanenza nel Paese abbia fatto scomparire i tentativi di attaccare gli immigrati e di accendere fuocherelli razzistici. Nella campagna delle presidenziali tra Gore e Bush, a parlarne è rimasto il solo Pat Buchanan, un ultraconservatore che non totalizza più dell’1 per cento nei sondaggi. La seconda riguarda il meccanismo in base al quale si ingigantisce retoricamente l’immigrazione islamica per ricavarne conclusioni catastrofiche. Sartori e Biffi, in questo d’accordo, hanno ripreso la serie degli argomenti utilizzati storicamente contro l’Islam (integralismo, teocrazia, subordinazione della donna) per sostenere che quella religione non si sposa bene con la democrazia. Walzer replica: quegli argomenti sono gli stessi che 160 anni fa usavano i protestanti americani contro l’immigrazione cattolica. Dov’è l’errore? Nel fatto che non si tratta di decidere se gli italiani devono convertirsi in massa all’Islam, ma soltanto se sia possibile la convivenza con minoranze islamiche in un territorio nazionale a prevalenza cattolica. Se la domanda viene impostata bene - suggerisce Walzer - diventa anche più facile la risposta.

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Di che religione siete?

Da: mpiet <mpiet@tiscalinet.it>
A: <caffeeuropa@caffeeuropa.it>
Data: Venerdì, 27 ottobre 2000 8:07
Oggetto: Di che religione siete?
http://www.caffeeuropa.it/attualita/105attualita-walzer.html

L'intervista al signor Walzer è molto istruttiva e la condivido. Solo un paio di piccoli appunti: ebreo-americano non sta a italo-americano o ispano-americano etc. ma a cattolico-americano, protestante-americano, buddhista-americano etc. perché "ebreo" non connota un popolo ma una religione. Se, per esempio, il signor Walzer fosse a suo tempo emigrato dalla Polonia, allora sarebbe polacco-americano di religione ebraica o di nessuna religione se ateo.

Per quanto riguarda i musulmani, detto signore ha ragione da vendere: essi sono frammentati quanto lo sono i cristiani e tra loro non si amano, perché l'apostasia ( l'altro musulmano è sempre un apostata!) va punita con la morte mentre un cristiano lo si può sempre convertire. L'islam oggi si trova nell'anno 1400 della sua storia e anche in Europa nel 1400 il laicismo emetteva i primi vagiti. Quando alla stazione termini vedo ex-musulmani bere birra di venerdi, mi dico che, magari scompostamente, quelli sono i vagiti del laicismo. E le feroci lotte civili all'interno di ciascun Paese musulmano indicano che come al solito il nuovo nasce sporco di sangue.

Il mio piccolo timore è un altro. dato che la società laica italiana ha concesso enormi ed insensati privilegi alla chiesa cattolica, che (a detta di Ruini) non raccoglie più del 20% della popolazione, sarà facile gioco ai fondamentalisti islamici reclamare le stesse cose per l'Islam. Un piccolo esempio: se alle suore è concesso avere documenti con foto dove appaiono con cappello (come si chiama?) da suora, perché le donne islamiche non possono avere foto con lo chador? Quindi il Parlamento (già rido!) dovrebbe rivedere i privilegi cattolici alla luce del laicismo, così da annullare la richiesta degli stessi privilegi da parte dell'Islam e poi, perché no, dei Testimoni di Geova etc.

L'articolo è comunque viziato da due errori di fondo:

1- non è vero che il cattolicesimo (o il cristianesimo) sia l'unica religione che comunichi col mondo moderno

2- nè che i suoi 2000 anni di storia siano prova della sua veridicità. Numero uno: il Vaticano II ha cercato di creare un ponte tra cattolicesimo e laicità, ma visto che il cattolicesimo, a contatto con la laicità, ha cominciato a sgretolarsi, il nuovo papa polacco (scelto a bella posta da una regione cattolico-fondamentalista) lo ha riportato al suo humus magico-mistico, fatto di santi e madonne che piangono.

Il cristianesimo, mentre passava il treno della storia all'epoca delle grandi scoperte (XVI-XVII secc.), si è spaccato in due: la parte protestante è salita. quella cattolica è rimasta a terra! Numero due: il cristianesimo si è imposto in Europa tra il VI e il IX secc., quindi non ha 2000 anni. Anche avendone intorno ai 1300 di anni, non è stata sempre la stessa ma ha mutato pelle, a seconda del momento storico, al solo fine di mantenere più potere possibile, lordandosi di sangue (Giovanni battista: già la scure è posta alla radice degli alberi. Ogni albero, dunque, che non produce frutto eccellente sarà tagliato. Matteo III, 10).

Comunque l'Induismo e il Buddhismo, che si confrontano col mondo moderno splendidamente, sono di gran lunga più antichi del cristianesimo, e lo sono anche il Confucianesimo e il Taoismo! Allora io penso che le società dovranno innanzitutto essere LAICHE con diritti fondamentali dei cittadini ben radicati. Poi ai religiosi delle varie tendenze si concederebbero alcune esenzioni, non stridenti con i predetti diritti.

Questo per noi italiani vorrebbe dire: rivedere e cancellare gli enormi privilegi della chiesa cattolica alla luce del laicismo di stato, in modo che né l'Islam né altra confessione possano richiedere gli stessi privilegi. Un piccolo esempio: le foto sui documenti debbono essere a viso e capo scoperto: quindi niente copricapo per suore né chador per musulmane. Niente crocifissi nei luoghi pubblici e quindi niente mezzelune o stelle di david.

A casa propria uno fà quello che vuole e si tiene tutti i santini che vuole, ma nella società civile vigono leggi laiche PRECISE. Lo so, è un'utopia e allora prepariamoci al peggio.

Matteo La Pietra mpiet@tiscalinet.it        

Risposta a Matteo La Pietra

No, caro signor La Pietra, il trattino di ebreo-americano ha una portata equivalente a quella di italo-americano, o ispano-americano. Che indichi anche una religione è un di più (non necessariamente annesso alla condizione di ebreo) che si aggiunge a una identità etnica, storica, culturale. Essere ebrei insomma non significa sempre e necessariamente appartenere a una religione (gli ebrei non religiosi sono forse di più degli italiani non religiosi), ma certamente avere dei genitori ebrei.

Sono poi interessanti le sue riflessioni sulle religioni e la loro storia. E sono d’accordo con lei che una società bene ordinata, quale tutti vogliamo, ha delle regole precise che valgono per le minoranze sopraggiunte come per i residenti storici di un paese, anche quando queste regole contrastano con le convinzioni e la prassi di queste minoranze (poligamia, infibulazione), ma attenzione non tutte le differenze, di cui le minoranze sono portatrici, sono incompatibili con le nostre regole. Per esempio: il rispetto delle festività religiose delle minoranze, come il Kippur ebraico, è già acquisito nella prassi italiana (non si fissano elezioni, non si programmano esami universitari e così via).

Certo non è possibile osservare rigidamente il sabato ebraico a Milano come a Gerusalemme, perché questo comporterebbe vincoli troppo onerosi per una società diversa. E così non si può celebrare il Ramadan a Roma come ad Algeri. Ma altri segnali di rispetto e pacifica convivenza sono possibili. Siamo sicuri per esempio che la richiesta di avere sui documenti le foto di donne col chador o quelle delle suore con la testa fasciata sia incompatibile con una ordinata e moderna vita civile? Non crede, signor La Pietra, che sia un prezzo abbordabile per averne in cambio la serena convivenza di religioni diverse?  


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I legami culturali e religiosi possono essere anteposti ai diritti individuali?

Da: Giordano Fildani <g.fildani@tiscalinet.it>
A: <caffeeuropa@caffeeuropa.it>
Data: Lunedì, 30 ottobre 2000 8:19
Oggetto: Opinioni sull'articolo di Walzer
http://www.caffeeuropa.it/attualita/105attualita-walzer.html

Buonasera,

ho letto proprio oggi la versione integrale dell'intervista di Bosetti a Michael Walzer, che avevo iniziato a leggere negli estratti sulla Repubblica di qualche giorno fa. Ho trovato l'intervista molto interessante e foriera di spunti e riflessioni da approfondire.

Siamo tutti d'accordo sul minimo comune denominatore liberaldemocratico della condanna delle manifestazioni più rozzamente razziste che abbiamo visto nelle settimane scorse; le manifestazioni antimoschea sono delle pure e semplici, e strumentali, manifestazioni di intolleranza cui non è plausibile dare credibilità politica. Ma sono anche la manifestazione di come, sulla delicata questione del confonto fra individui e culture diverse, non si possano proporre logiche refendarie di alcun tipo. E con questa osservazione vengo ad uno dei temi dell'intervista: la possibilità per una comunità nazionale di determinare il suo livello di accettabilità degli stranieri.

Pur comprendendo l'esigenza di evitare impatti traumatici, e pur rispettando l'importanza di ogni espressione della volontà collettiva, non ritengo che si possa ragionevolmente ipotizzare un pronunciamento di una comunità, locale o nazionale che sia, sul numero degli stranieri da accogliere, senza che questo possa dar modo a forze politiche palesemente razziste di sfruttare a proprio vantaggio paure spesso ingiustificate. La decisione di stabilire un tetto all'immigrazione non può essere presa in tal modo illudendosi che possa essere una consultazione serena e scevra da considerazioni razziste o comunque da motivazioni di pura discriminazione.

Sono pienamente d'accordo con Walzer nella convinzione che gli individui non possano essere astratti dalla comunità in cui vivono, e che quindi non siano da sottovalutare i legami culturali e religiosi; ma credo fermamente che questi non siano neanche da sopravvalutare, e che non vadano anteposti ai diritti individuali, che sono diritti alla libertà, alla dignità, all'equo trattamento di fronte alla legge e nei confronti della società. Walzer dice giustamente che non si può, in una comunità democratica, tollerare l'esistenza di "meteci", perchè ne andrebbe anche della stabilità e della pace sociale. Su questo sono pienamente d'accordo, e aggiungo però che i diritti vanno riconosciuti anche per rispetto della libertà degli individui.

Inoltre, nella considerazione dell'immigrazione, non si possono ignorare le motivazioni che stanno alla base della decisione di grandi masse di emigrare, e forse si potrebbe anche riconoscere l'esistenza di una libertà di movimento, di un diritto a cercare migliori condizioni di vita.

Tornando al tema del confronto tra le culture chiamato in causa dalla questione moschea e anche dalle osservazioni di Sartori, mi sembrano decisamente sacrosante le parole di Walzer sulla impossibilità di parlare di "Islam in quanto tale", come se le religioni e le culture fossero del tutto impermeabili al contatto col mondo esterno. Oltretutto, e Walzer saggiamente lo ricorda, non esiste una "naturale" democraticità del cattolicesimo che anzi, storicamente, è stato spesso avversario della cultura liberale e democratica, nonchè avverso a ogni forma di diversità. Il cattolicesimo aperto e tollerante ( sempre e comunque?) che in parte abbiamo adesso di fronte è frutto di  almeno un paio di secoli di confronti e di conflitti, spesso di enorme violenza, con il mondo laico. E non starò qui a sottolineare l'esistenza di una tradizione culturale islamica di grande livello civile e di grande tolleranza, proprio in epoche in cui il cristianesimo dimostrava tutt'altro stile.

Ovviamente oggi è in questione "questo Islam" nel suo rapporto con "questa civiltà occidentale", una civiltà che ha sì radici cristiane, ma che, prima di tutto, è una società laica e democratica.

Come giustamente sostiene Walzer, i pericoli di non accettazione della democrazia non vengono necessariamente dall'esterno: non solo gruppi neonazisti, minoritari ma comunque rumorosi, ma anche fenomeni di intolleranza "preilluministica" promossi da forze politiche presenti in Parlamento, dimostrano che la "conversazione liberale in corso" è tutt'altro che universalmente condivisa da persone che in questa società son cresciute, anche se forse non educate ai valori della democrazia che, a quanto pare, non sono sempre parte integrante della formazione di un individuo medio.

Io credo piuttosto che la presenza di immigrati stranieri ponga innanzitutto delle domande di democrazia. Solo studiando meccanismi di inclusione, estendendo i diritti civili, politici e sociali si può impedire che i conflitti tra gli individui assumano le caratteristiche di scontri tra civiltà.

Ciò che è realmente intollerabile, e mi sembra che Walzer affermi qualcosa di simile, è l'esistenza di un doppio binario nei diritti di cittadinanza, con la limitazione dei diritti di persone che vivono e lavorano regolarmente in un paese di accoglienza.  

Cordiali saluti

Giordano Fildani, Roma.  

Risposta a Giordano Fildani

D’accordo con molte sue considerazioni, signor Fildani. Certo che l’esercizio del diritto a porre dei limiti all’immigrazione apre spazi alle tendenze naturalmente “egoiste” di un popolo, tendenze che possono degenerare fino al razzismo e alla persecuzione degli alieni specialmente nei periodi di crisi e nelle zone più povere. Ma questo diritto c’è. E’ innegabile. Il diritto a muoversi sulla terra è anche lui importante. C’è un assoluto diritto di “uscire” da un paese. Se me lo impediscono, quel paese diventa un carcere.

Ma non è altrettanto assoluto il diritto a entrare. Una comunità ha giustamente facoltà di stabilire quante persone nuove possono entrare a farne parte, allo scopo di difendere la sua vita civile ed economica. E’ auspicabile che questo diritto venga esercitato con generosità, specialmente da parte di un paese che ha prodotto molta emigrazione, come il nostro. E una condotta generosa, oltre che saggia, sarà possibile specialmente se i paesi riceventi adotteranno una politica della cittadinanza più aperta. In un numero ragionevole di anni gli immigrati che lavorano, non commettono reati, pagano le tasse, devono poter votare. Ed il loro diritto di voto, come dimostra l’esempio americano, tiene a freno la demagogia razzista delle forze politiche.


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