Si parla in questi giorni, forse come non mai, di cronaca nera e criminalità, questa arriva con estrema facilità in prima pagina cosa che prima avveniva con maggiore difficoltà, secondo Ernesto Savona, criminologo, esiste uno scarto tra allarme sociale e gravità del fenomeno criminale.

Vent'anni fa l'allarme sociale principale era dato dal terrorismo, i giornali la televisione e le discussioni tra amici vertevano sulla tragedia del terrorismo, non era soltanto una forma di criminalità, questa puntava ad eliminare magistrati, giornalisti, dirigenti e addirittura sindacalisti pensiamo che ci furono più di cento morti. C'era anche l'aspetto ideologico, che pure si prestava a discussioni, chi in fondo era ideologicamente vicino sia pur condannando le esasperazioni terroristiche, chi invece era ideologicamente contrario e si collocava sul versante opposto, per semplificare diciamo il versante occidentale, più vicino alla cultura politica americana e anglosassone. E' ovvio, che tanto i giornali che la televisione parlassero di questo, anche perché la passione politica e ideologica era tenuta accesa dal fenomeno terroristico. Allora, di fronte a un fatto di cronaca nera che irrompeva nella quotidianità ordinaria c'era una reazione non dico liberatoria ma quasi, i giornali si accorgevano volentieri che esistevano altre forme di vita e di morte oltre a quelle del terrorismo. Per esempio ricordo quando quella ballerina polacca, a Parma era amante di un piccolo industriale il quale una mattina venne trovato morto e fu accusata lei di essere l'omicida. La cosa fece scalpore tenne banco a lungo. Poi quello era il periodo dei rapimenti, che andavano perdendo la loro efficacia dal punto di vista giornalistico, ma perché erano tanto numerosi che il fenomeno infrattivo aveva finito per scacciare la notizia dalla prima pagina.

Questi però erano casi che avevano una loro forza di cronaca, ma il benzinaio qualunque ucciso per l'incasso questi arrivavano a fatica in prima pagina.

Non mi sembra ti poterti dare ragione, quando veniva rapinato il giornalaio immediatamente il cronista ma anche gli investigatori pensavano subito alla matrice politica. Solo in seconda battuta si adombrava l'ipotesi del drogato, in quegli anni si parlava del fenomeno eroina che oggi è scomparso. Il fattore politico era sicuramente prevalente, e veniva dato più spazio a quelle notizie ma persino il benzinaio rapinato dava da pensare che tutto sommato c'entrava la politica. Poi insomma, neanche adesso mi pare ci sia questa attenzione per un fatto che può essere quello del tabaccaio citato. Solo in occasione della marcia del Polo c'è stata una certa enfatizzazione della criminalità di questo tipo, per il resto non ricordo niente di simile. Oggi c'è sicuramente in prima pagina la storia della ragazza uccisa incinta in Puglia, ma perché in questa storia ci sono tali risvolti, tanti di quegli ingredienti…c'è il foulleton è un brutto romanzo ma è un romanzo. Anche tutti i reati commessi dagli extracomunitari difficilmente trovano spazio in prima pagina se non perché ammazzano il parroco. Ma il parroco ammazzato va sempre in prima pagina, oggi come venti anni fa.

No. Non credo di essere d'accordo

Intendiamoci, è chiaro che da sempre la destra è stata più attenta alle richiesta d'ordine e la sinistra più attenta alle cause sociali però tutto senza creare forti tensioni

Credo che tu abbia già accennato alla cosa, la risposta è in parte obbligata, però calcherei un po’ la mano sul fatto che per la sinistra ogni devianza è colpa della società, per il centrodestra oltre all'importanza dell analisi delle cause sociali che determinano un certo atteggiamento strano nell'individuo, c'è sempre il tentativo di far ricadere sull'uomo le responsabilità maggiori dei suoi comportamenti. Per la sinistra le cose non stanno così. Tutto si spiega attraverso la storia e l'analisi sociologica. La differenza è fondamentale ed ha provocato anche una diversità di atteggiamento di fronte alla necessità di reprimere. Ancora oggi noi risentiamo di questo, per esempio quando vengono pubblicate le statistiche in occasione dell inaugurazione degli anni giudiziari e parlano i procuratori generali mi sembra chiaro che si scatenino delle polemiche. La sinistra però non dà nessuna importanza ai furti, in fondo sono stati depenalizzati, ma neanche agli omicidi e neanche alle rapine. Così più che altro la sinistra pensa al fenomeno della mafia, pensa a tangentopoli a mani pulite è più attenta a queste questioni. Tutto il resto? Chi se ne frega, la gente si deve arrangiare. Se ti rubano l'automobile vai a fare la denuncia in questura ti prendono per un imbecille per uno scocciatore. Se ti fanno un furto in casa? è evidente che nessuno indaga…mai e poi mai torni in possesso della roba tua. Se succede qualche cosa hai la sensazione di non essere assolutamente protetto dalla giustizia né dalle forze dell ordine, questo secondo me è provocato dalla mentalità che negli anni si è costituita ed è una mentalità di sinistra. Sì, questi fenomeni si spiegano socialmente e non sono importanti. Mentre la grande propaganda deve servire a mettere in evidenza l'importanza di tangentopoli, i reati commessi dai colletti bianche e i reati fiscali. Adesso persino i conti correnti bancari verranno analizzati. La differenza fra destra e sinistra è questa.

I grandi cavalli di battaglia della destra contro la sinistra e della sinistra contro la destra non sono state in maniera così forte le questioni della criminalità comune. La destra faceva leva sugli estremismi, sui movimenti scassatutto…la sinistra non ha mai fatto della questione criminalità una questione d'agenda politica

Appunto se n'è sempre fottuta!

Anche la destra però, non ha fatto leva su questo. La maggioranza silenziosa non è mai stata con gli estremismi.

Bè, insomma c'era come oggi la componente sicurezza. Ultimamente si è fatta la marcia indicando proprio come motivo principale la sicurezza. In fondo però anche in passato la gente reclamava sicurezza, voleva uscire la sera andare a teatro senza avere la paura di beccarsi una coltellata. La richiesta era quella di protezione, d'ordine e quindi di un assetto politico che garantisse tutto questo, mentre alla sinistra faceva anche comodo il disagio.

La destra tende a chiedere più ordine, però da un certo punto in avanti, anche per vicende legate a storie personali, per una evoluzione culturale se così si può dire la destra è diventata piuttosto il partito dei garantisti. Il partito dei super garantisti, si è sviluppata una contraddizione

No, non ci credo. Stiamo facendo confusione tra i giornali e i giornalisti come Ferrara e invece la destra intesa come corpo elettorale, che spesso è un po’ forcaiolo e certo poco garantista. Alcuni opinionisti, parlamentari e intellettuali quelli sì possono essere garantisti non credo che siano garantisti perché Berlusconi non deve finire in galera secondo i programmi di Forza Italia, questa è una sciocchezza, io per esempio sono sempre stato garantista, tanto è che se vai a vedere il mio atteggiamento sul processo Tortora se non mi ricordo male nell'84 mentre tutti gli inviati dei grandi giornali a Napoli erano colpevolisti io come inviato del Corriere della Sera facevo il processo ed ero assolutamente innocentista e quindi garantista. Facevo il discorso sui pentiti, come si può dar retta ai pentiti?, e poi solo a quelli senza una prova, senza aver fatto prima neanche la verifica dei conti correnti di Tortora salvo metterlo in galera. Se vai a vedere quello che ha fatto Ferrara, sempre sul caso Tortora vedrai che lui allora era stragarantista, anche allora. Se per comodità polemica vogliamo dire che…

Non sono in dubbio le coerenze personali..

No, lo so non lo dico a te..

Penso alla notizia di oggi della richiesta dell'arresto per un uomo importante come Dell'Utri è un fatto di grande rilievo comunque la si pensi. Un fatto come questo non può non incidere sulla visione generale sulla giustizia e può essere motivo di critica della giustizia

E' chiaro che il centrodestra dirà quello che ho pensato io appena ho visto la notizia, ho pensato è cominciata la campagna elettorale. Si sapeva che ci sarebbe stata un' inchiesta su Dell'Utri, se ti ricordi già un mese fa i giornali riportavano il fatto che Dell Utri cercava di nascondere le prove etc…

Quando il crimine ha un livello di presenza molto elevato, penso alla criminalità comune come a quella mafiosa, è chiaro che le soglie di libertà e democrazia si abbassano, c'è un rapporto diretto tanto è vero che in una società il cui numero di criminali sia superiore di un certo livello non è più una società libera, come una società in cui il numero dei poliziotti superi una certa percentuale sulla popolazione non è più una società libera

Certo è verissimo sono d'accordo

C'è un nesso di garantismo in un settore perché sono settori che la legge congiunge. Per la legge non sono ambiti tanto diversi quelli della criminalità politica, mafiosa, comune o terroristica e quindi le garanzie di un settore si estendono anche su gli altri, ci sono dei vasi comunicanti

Questo fa parte dei fenomeni sociali, è chiaro che in certi periodi, in cui la criminalità è più sfrontata che in altri…per esempio in un altro paese diverso dal nostro credo che le tre mafie sarebbero state affrontate con leggi speciali, di questo ne sono convinto perché sì che si parla di criminalità ma pur sempre speciale completamente diversa in ogni loro caratteristica rispetto alle altre. Sono convinto che le leggi speciali avrebbero aiutato molto, certo se sono di segno diverso rispetto al garantismo. Non si può però confondere il garantismo, con il far fare a tutti quello che vogliono e di commettere reati. Là dove esiste l'onere della prova va' rispettato questo principio cosa che non avviene recentemente. E' stata messa in galera la famosa "sceriffa", alla quale anche io domenica mi sono dedicato con un articolo, è vero che contro questa signora avevano diversi indizi, aveva dei soldi in tasca come pure i passaporto non era in regola, ma la magistratura cosa ha fatto? L'ha accusata di traffico di minori, che prove aveva? Un garantista dice che prima uno cerca le prove e poi, solo dopo aver come minimo degli indizi specifici, e particolarmente pesanti e non generici, bè allora puoi anche provvedere. E' inaccettabile per reati come questo l'idea della carcerazione preventiva. Naturalmente a questo si aggiunge la necessità di carceri più umane più capaci e spaziose, è ovvio che la gente vada trattata con tutto il rispetto. Su questo sono d'accordo, ma c'è bisogno che tutto l'apparato stringa le maglie.

Torniamo al nostro punto di partenza specifico, i giornali e la televisione hanno cambiato la sensibilità nei confronti della criminalità comune?

No, secondo me assolutamente no, per l'esperienza che ho io ormai più che trentennale, però è chiaro non posso testimoniare per il 1947 però dal '60 in poi ho partecipato direttamente, non vedo un mutamento di atteggiamenti e di linguaggi in riferimento alla criminalità di qualsiasi tipo.

Si dice sempre, che c'è ne era pochissima, ma bisogna considerare che esistevano solo tre canali e oggi c'è ne sono trenta.

Però prima che un TG rilasciasse una notizia di nera c'è ne voleva…

Ti dirò di più, un tempo la cronaca nera arrivava raramente nei TG, bisognava che fossero fatti molto grossi…e anche oggi è così, se nonché oggi ci sono anche le televisioni locali che campano sulla cronaca anche quella spicciola. Bisogna distinguere se sono teleschermi locali o nazionali, io credo che naturalmente la televisione abbia volgarizzato ma non ha cambiato di molto le abitudini. Certo, i giornali del pomeriggio della sera sono morti perché la cronaca ormai è data in modo tanto tempestivo da radio e televisione. La cronaca non costituisce più un richiamo fortissimo per il lettore che appaga le sue curiosità durante tutta la giornata.

All'inizio di quest'anno per i fatti di Milano i giornali come pure i Tg hanno calcato molto sul binomio immigrazione-criminalità. C'è stato un vero e proprio accanimento o bisogna comunque fare i conti con un fenomeno sociale come quello dell immigrazione che comunque porta criminalità?

Secondo me il problema è un po’ diverso, perché secondo certe ricerche che ormai sono note un po’ a tutti, ne vedo una anche stamattina ripresa da Gad Lerner sul suo fondo su Repubblica, (ma non scrive sulla Stampa?) che è poi una ricerca del Mulino condotta da Barbagli, che sostiene che nel 70% dei casi gli episodi di criminalità sono commessi dagli irregolari, clandestini. Se questo è vero, è anche ovvio che la popolazione se la prenda con gli autori dei reati e quindi con quel 70% di immigrati clandestini. Il passaggio successivo è quello di voler criminalizzare gli immigrati in quanto tali e non in quanto criminali. La sostanza è che la società c'è l'ha con i criminali e non con la filippina, la colf. Tutta la comunità filippina in Italia non è responsabile di reati, non battono, non sono mignotte e non sono spacciatori. Lo stesso vale per i somali che sono persone che lavorano, però ci sono dei clandestini che non trovando occupazione e di che vivere allora commettono reati, e se è vera e fondata la ricerca del Mulino spiega il fenomeno cioè che il fatto che la gente se la prende con gli extracomunitari.

Quindi non c'è stata esasperazione in questo senso

C'è un rapporto di causa-effetto, la gente se la prende con quei sette criminali su dieci e scopre che sono extracomunitari e fatalmente si giunge alla conclusione che in prevalenza sono extracomunitari clandestini. Ma questo è un dato di fatto, questo non significa che uno debba diventare razzista, ma se constata che 7 reati su 10 sono commessi da extracomunitari… dice solo la verità. Non è una mistificazione.

Pietro Calabrese, direttore del Messaggero, che per molti aspetti concorda con quello che lei sta dicendo, pensa che la gara tra i due principali telegiornali TG1 e TG5 sia combattuta perlopiù attraverso la cronaca e l'enfasi sui delitti

Sì forse un po’ si enfatizza la notizia mettendola in apertura ma questo è il meccanismo dell informazione che volendo si può criticare, ma io non parlerei di enfasi in senso stretto…

Lei conosce il mestiere, e sa che ci sono molti modi di dare la notizia, un conto è aprire un Tg con "strangolata, stuprata, massacrata dopo aver scavato nel petto". Ci sono vari gradi…

Sì, d'accordo però guarda ti faccio un altro esempio, qui naturalmente posso avvalermi della mia età sono talmente vecchio!, ma nel 1960 quando ho cominciato a fare le cronache a Bergamo, succedeva che a ogni delitto si chiedeva subito chi fosse stato, si rispondeva è stato un calabrese e nel titolo si dava forte risalto a questo come oggi si dice albanese uccide prostituta. Gli ultimi arrivati, nella metropoli e nella società industrialmente evoluta e consumistica, fanno i mestieri più scomodi ai limiti della legalità. Le prostitute difficilmente sono svizzere o belghe, le bische sono oggi nelle mani degli albanesi, tanti anni fa erano nelle mani dei calabresi e di siciliani comunque dei meridionali in genere, perché allora erano loro qui al nord gli ultimi arrivati. Oggi sono loro che si occupano d'economia e d'altre cose e gli ultimi arrivati cioè gli immigrati finiscono loro nei titoli.

Molti quotidiani hanno parlato di Milano come Chicago, e hanno usato toni da Far west. Qual è stata la linea interpretativa del suo giornale perciò che riguarda la criminalità nel capoluogo lombardo?