Questo articolo è apparso sul numero 64 di Reset (gennaio-febbraio)

Chi sono i partecipanti:

Simona Colarizi: professore ordinario di Storia contemporanea nell’Università di Roma “La Sapienza”. Tra le sue pubblicazioni: L’Italia antifascista dal 1922 al 1940, Laterza,1976; Dopoguerra e fascismo in Puglia 1919-1926, Laterza,1977; Storia dei partiti nell’Italia repubblicana, Laterza, 1988; Biografia della prima repubblica, 1998; L’opinione degli italiani sotto il regime. 1929-1943, Laterza, 2000 e Storia del Novecento italiano. Cent’anni di entusiasmo, di paure, di speranza, Rizzoli 2000.

Giovanni De Luna: insegna storia contemporanea all Università di Torino. Ha pubblicato: L’occhio e l’orecchio della storico. le fonti audiovisive nella ricerca e nella didattica della storia, La Nuova Italia, 1993; Figli di un benessere minore. La Lega 1979-1993, La Nuova Italia 1994; Donne in oggetto. L’antifascismo nella società italiana (1922-1939), Bollati Boringhieri, 1995; con Marco Revelli, Fascismo e antifascismo. Le idee, le identità, La Nuova Italia, 1995; con Adolfo Mignemi, Storia fotografica della Repubblica Sociale Italiana, Bollati Boringhieri 1997; Storia del Partito d’Azione (1942-1947), Editori Riuniti, 1997. Ha diretto con Diego Mormorio la Storia fotografica della società italiana, Editori Riuniti. è autore con altri di un manuale di storia per le scuole superiori, Codice Storia, Paravia, 2000, e di un programma radiofonico, Diario italiano, attualmente in onda su Radiotre.

Giovanni Sabbatucci: professore ordinario di storia contemporanea alla Facoltà di Lettere dell’Università “La Sapienza” di Roma. è autore di volumi e saggi sulla storia d’Italia dell’Otto-Novecento: fra gli altri, I combattenti nel primo dopoguerra, Laterza 1974; La crisi italiana del primo dopoguerra, Laterza 1976; Il riformismo impossibile, Laterza 1991; Le riforme elettorali nella storia d’Italia, Unicopli 1995; e, con Giovanni Belardelli, Ernesto Galli della Loggia e Luciano Cafagna, Miti e storia dell’Italia unita, Il Mulino 1999. In collaborazione con Andrea Giardina e Vittorio Vidotto, ha scritto un Manuale di storia per le scuole medie superiori, uscito per la prima volta nell’88. Ha curato una Storia del socialismo italiano (Il Poligono 1980-81) e, assieme a Vittorio Vidotto, una Storia d’Italia in sei volumi per l’editore Laterza (1994-99). Ha collaborato a “L’Espresso”, a “Liberal” e alle pagine culturali del “Corriere della sera”. Dal 1994 è editorialista del “Messaggero”.

Nicola Tranfaglia: professore ordinario di Storia dell’Europa e preside della facoltà di Lettere e Filosofia dell’Università di Torino. è autore di diversi volumi pubblicati da Laterza: La mafia come metodo nell’Italia contemporanea ,1991, Mafia politica e affari.1943-1991, 1992; Cirillo, Ligato e Lima. Tre storie di mafia e politica, 1994; 1946. La nascita della Repubblica, con M. Ridolfi, 1996; Un passato scomodo. Fascismo e postfascismo (1999); ha curato la Storia della stampa italiana con Valerio Castronovo, 7 voll., 1976-1997 e il Dizionario storico dell’Italia unita, con B. Bongiovanni, 1996. Con B. Bongiovanni dirige la sezione di Storia moderna della collana “Biblioteca Essenziale Laterza”.


Reset: Il tema che vogliamo sottoporvi non è il revisionismo, di cui tanto si è parlato in diverse occasioni, ma una questione più specifica, sollevata anche da Giorgio Bocca e Norberto Bobbio in recenti articoli e ripresa da Adriano Sofri. Coloro che contestano la cosiddetta vulgata resistenziale sostengono che la storiografia sugli eventi del periodo 1943-45 è dominata, nei libri di scuola e altrove, da un’interpretazione corrente faziosa, schierata in favore della tradizione antifascista. E, in polemica con questa versione dei fatti, richiamano l’attenzione sul valore dell’impegno delle persone che si schierarono attivamente dalla parte del fascismo di Salò. Ad esempio lo storico Roberto Vivarelli, nel libro di memorie in cui ricorda la sua esperienza di giovanissimo militante della Repubblica sociale italiana, sostiene che il vero spartiacque morale non è tra partigiani e fascisti, ma tra coraggiosi e vili, tra chi prese le armi per combattere, da una parte o dall’altra, e chi preferì acquattarsi, in attesa che passasse la bufera.

Di fronte a questa argomentazione, Reset condivide le reazioni di quanti invitano a considerare come le scelte della Resistenza e di Salò portassero a conseguenze ben diverse. Dal punto di vista weberiano dell’etica della responsabilità, aderire alla Rsi significava infatti, tra le altre cose, battersi per la vittoria della Germania di Adolf Hitler. E quindi è giusto domandarsi quale sorte avrebbero avuto l’Italia, l’Europa e il mondo in una simile eventualità. È un ragionamento che vogliamo fare con voi, invitandovi a entrare nel campo della controfattualità. Che cosa sarebbe successo se avessero vinto coloro che hanno perso. Ci siamo rivolti a voi, come studiosi di storia contemporanea, che sappiamo addestrati a un uso “professionale” della controfattualità.

Colarizi: Vorrei fare una premessa. Io condivido il discorso di Adriano Sofri secondo cui l’impegno di schierarsi da una parte o dall’altra è sempre qualcosa di rispettabile. Negli anni dal 1943 al 1945 ci furono delle persone che, di fronte al mare dell’attendismo e della cosiddetta “zona grigia”, decisero di battersi per le loro idee. è un dato abbastanza rilevante nella storia degli italiani che avevano un pesante deficit di impegno civile.

Altra cosa ovviamente sono i valori per cui i combattenti della Resistenza e della Rsi scelsero di prendere le armi. Rispetto ai principi democratici nei quali noi ci riconosciamo, sulla base dei quali è stata costruita l’Italia repubblicana, lo scenario che si sarebbe determinato con la vittoria di Salò va in direzione diametralmente opposta.

Anche qui però bisogna chiarire un punto. A vincere non sarebbero stati i “repubblichini” in quanto tali, ma il Terzo Reich nazista, di cui la Rsi era nei fatti un governo fantoccio. Salò non aveva nemmeno quel limitato margine di autonomia del quale godeva in Francia il regime collaborazionista di Vichy. Dobbiamo quindi prendere in considerazione l’ipotetica vittoria nazista e quindi del progetto del nuovo ordine mondiale hitleriano, nel quale l’Italia aveva un ruolo molto preciso e assolutamente subordinato.

De Luna: Fin dalla seconda metà degli anni Ottanta il dibattito storiografico ha concentrato la sua attenzione sulla differenza tra la “zona grigia” e l’area dell’impegno. Quando Claudio Pavone avanzò per la prima volta la sua interpretazione della Resistenza come guerra civile, nel 1985, a un convegno della Fondazione Micheletti di Brescia, quel discorso costrinse tutti a occuparsi non soltanto della dimensione ideologica e politica della lotta partigiana, ma anche della dimensione esistenziale e soggettiva delle scelte compiute in un campo e nell’altro.

Pochi anni dopo Mario Isnenghi, uno storico non certo sospetto di revisionismo, richiamò l’attenzione su un dato specifico riguardante il periodo 1943-45: mai nella storia d’Italia era accaduto che un così grande torrente di energie giovanili volontaristiche, non mobilitate e inquadrate dalle istituzioni, ma spinte da un moto spontaneo, affollassero i percorsi dell’impegno e della lotta armata, nella Resistenza come nella Rsi.

Rispetto alla “zona grigia”, affollata di “tengo famiglia” e “mi faccio i fatti miei”, si era dunque verificata una rottura molto significativa. Insomma, le osservazioni che sono state fatte in questi giorni da Sofri e da altri hanno alle spalle una robusta attenzione da parte della storiografia. Ovviamente poi, una volta distinti i due universi quello della scelta attivistica e quello dell’attendismo, dentro l’area del volontarismo bisogna ulteriormente distinguere tra i valori in nome dei quali si schierarono rispettivamente i partigiani e i fascisti.

Come dice Kim nel romanzo Il sentiero dei nidi di ragno di Italo Calvino, bastava un nonnulla per trovarsi da una parte o dall’altra, però poi quel nonnulla scavava un abisso. Riflettendo sulla provocazione insita nel tema della storia controfattuale ho cercato di immaginare uno scenario ipotetico diverso da quello di una vittoria nazista, più plausibile e meno distante da quanto realmente avvenne.

La mia attenzione si è quindi concentrata non sui venti mesi della repubblica di Salò, ma su quello stranissimo interludio che fu il periodo della “non belligeranza”, dal settembre del 1939 al 10 giugno 1940, giorno dell’entrata in guerra di Mussolini. Secondo me, in definitiva, è più interessante chiederci che cosa poteva succedere non se la Rsi avesse vinto, ma se l’Italia fosse rimasta fuori dal secondo conflitto mondiale.

Sabbatucci: Nel nostro dibattito sono già emersi numerosi problemi. Il primo è di natura teorica: riguarda l’opportunità, o addirittura la liceità, della storia controfattuale. Credo che entro certi limiti queste operazioni siano più che lecite e anche utili. Ovviamente se noi facciamo della fantastoria, se cerchiamo di immaginare che cosa sarebbe accaduto in Europa nei successivi cinquant’anni dopo un’ipotetica vittoria nazista, si tratta soltanto di un gioco, certamente lecito ma estraneo alla storiografia.

Invece un certo grado d’interrogazione sulle alternative presenti in un dato momento storico, secondo me, non solo è utile, ma doveroso. Dico questo perché, quando ci occupiamo di storia, non ci limitiamo a raccontare quello che è successo, ma diamo anche dei giudizi. E il giudizio ha senso se immaginiamo un’alternativa agli eventi realmente accaduti.

Quindi abbozzare degli scenari controfattuali ci serve innanzitutto a formulare delle valutazioni sui comportamenti dei protagonisti: se le azioni di un certo soggetto non avevano alternative, non è possibile giudicarle. In una logica storicista portata all’esasperazione, bisogna solo prendere atto degli avvenimenti, perché tutto quello che è accaduto doveva accadere. Noi però sappiamo che non è così e sulla base delle alternative possibili siamo in grado di esprimere giudizi. In secondo luogo questa prospettiva ci aiuta a tenere presente in ogni momento qual è il margine, sempre molto ampio, della casualità, qual è l’impatto di avvenimenti minimi su vicende enormi.

Faccio un esempio tipico. Se mentre Gavrilo Princip, l’attentatore di Sarajevo, puntava la pistola contro l’arciduca Francesco Ferdinando, una mosca fosse passata davanti al suo naso e gli avesse fatto sbagliare mira, sono assolutamente convinto che la storia del mondo sarebbe cambiata. Esercizi del genere ci proteggono dalle tentazioni del determinismo e del fatalismo, della storia già scritta nel destino. E poi ci permettono di apprezzare il peso della casualità in tutto ciò che succede, nei grandi come nei piccoli e piccolissimi avvenimenti.

Per quanto riguarda il problema specifico da cui siamo partiti, sono d’accordo che è sbagliata la prospettiva di chi guarda alla storia semplicemente valutando il grado di buona fede o di coraggio degli attori in campo, perché si tratta di qualità importanti nella vita personale, ma assai meno significative ai fini di un giudizio storiografico.

Quando sono stato interpellato sul libro di Vivarelli, ho risposto che, valutando gli eventi, dobbiamo tenere presente l’etica della responsabilità e chiederci che cosa sarebbe successo se, per esempio, la Germania avesse vinto la guerra. Io credo che avremmo avuto non l’ordine mondiale, ma certamente l’ordine europeo nazista. Ci sarebbero stati due blocchi, ma diversi da quelli che abbiamo conosciuto. A un’alleanza angloamericana occidentale, di matrice democratica, si sarebbe opposto un blocco continentale dominato dal Terzo Reich. Dio sa, poi, che cosa sarebbe accaduto nel resto del mondo. La democrazia non sarebbe scomparsa dalla faccia della terra, ma certamente non avrebbe avuto spazio nell’Europa continentale.

Per ultima cosa vorrei dire che, se è giusto fare questo tipo di considerazioni a proposito della Resistenza e della contrapposizione tra partigiani e fascisti della Rsi, lo stesso vale per ogni altro soggetto che agisca nella storia, in qualsiasi momento. Vorrei quindi che questo criterio, a mio avviso corretto, si applicasse per esempio ai comunisti italiani. Si dice che il Pci non avrebbe mai potuto mettere in discussione la nostra democrazia, perché lo impediva la logica di Yalta. Si tratta però di vedere, applicando sempre l’etica della responsabilità, quale tipo di ordinamento pensavano di costruire i comunisti italiani, che cosa sarebbe accaduto se le cose fossero andate come loro speravano.

Tranfaglia: Sono convinto del fatto che, quando noi analizziamo i comportamenti individuali, non possiamo dimenticare né le alternative di azione che esistevano, né le conseguenze che l’una o l’altra scelta potevano comportare, sia pure in misura molto limitata, per gli avvenimenti storici.

Nel caso specifico della Repubblica sociale, effettivamente il secondo conflitto mondiale la vede come un attore minore, rispetto al grande scontro in corso tra la Germania nazionalsocialista da una parte, le democrazie occidentali e l’Urss dall’altra. Ma se il Terzo Reich avesse vinto, le conseguenze sarebbero state molto gravi per tutta l’Europa e quindi anche per il destino del nostro Paese.

De Luna si è riferito al momento di apparente incertezza dell’Italia fascista rispetto all’opportunità d’intervenire al fianco di Hitler, tra la fine del 1939 e la metà del 1940. Pensando a quel momento, viene da chiedersi se senza la guerra, e quindi senza gli avvenimenti militari e politici dell’estate 1943, ci sarebbe stata la caduta di Mussolini.

Per chi si occupa della storia d’Italia nel XX secolo è un interrogativo abbastanza interessante, perché il regime fascista è crollato nel momento in cui l’andamento della guerra ne ha determinato il collasso. E poi la Resistenza è nata come reazione all’occupazione tedesca, mentre le sorti del conflitto volgevano abbastanza chiaramente in favore degli alleati.

Lo storico dunque è portato a riflettere su che cosa sarebbe successo se effettivamente l’Italia fosse rimasta fuori dalla guerra e la dittatura non avesse messo a repentaglio la sua sorte.

De Luna: La controfattualità, dal punto di vista dello storico, è una dimensione apparentemente bizzarra. Voi ricorderete gli studi econometrici compiuti sul presupposto che non fosse stata abolita la schiavitù, o che non fosse stata inventata la navigazione a vapore. Questi esercizi della New economic history, in realtà, come ha notato Sabbatucci, non sono poi così oziosi.

Tuttavia, per essere produttiva, la controfattualità dovrebbe a mio avviso costeggiare al massimo la realtà storica. Per questo motivo, mentre ritengo del tutto fantastica l’ipotesi che Salò potesse uscire vittoriosa dalla guerra, perché nel 1943-44 le sorti dello scontro erano segnate, considero invece fattualmente molto più probabile il percorso cui faceva riferimento Tranfaglia.

In effetti, se guardiamo all’Italia del dopoguerra, ci accorgiamo che la continuità prevale di molto sul cambiamento. La rottura della guerra civile era stata lancinante, in particolare per i lutti che aveva provocato, ma non era riuscita a incidere in profondità rispetto agli apparati e alle istituzioni consolidate, nello Stato e nella società.

L’Italia a cavallo tra gli anni quaranta e l’inizio degli anni cinquanta é segnata dal clericalismo, da un ritorno reazionario, da una continuità che si annidava anche nelle coscienze degli uomini, negli stereotipi culturali di riferimento, nelle canzoni e nei film. Era un Paese ancora condizionato dal ventennio fascista, un’Italia senza Mussolini, ma con profondi contenuti ideologici, culturali e sociali che venivano direttamente dai quadri mentali del passato regime. Si potrebbe anche immaginare, quindi, un’evoluzione “franchista”, sul modello spagnolo, di un’Italia fascista che non fosse entrata in guerra.

Ma un regime del genere sarebbe crollato, o comunque sicuramente si sarebbe afflosciato, in una fase successiva, per effetto del boom economico. Sarebbe stato il mercato, con lo sprigionamento delle forze produttive, a sgretolare quell’impasto ideologico, quella dimensione sociale, quegli apparati di potere. In definitiva, si potrebbe proporre una lettura dei fatti che facesse della guerra una semplice parentesi e immaginare un percorso che, togliendo di mezzo il conflitto a partire dal presupposto di una neutralità italiana, non sarebbe cambiato un granché, dal punto di vista della struttura profonda del Paese, fino al miracolo economico, che avrebbe poi minato dall’interno l’impalcatura fascista. Uno Stato di quel genere, infatti, non avrebbe certo potuto reggere a un rigoglioso sviluppo come quello conosciuto dall’Italia negli anni Sessanta.

Reset: Forse è interessante anche ampliare questa prospettiva a livello continentale. Se avesse vinto la Germania, che tipo di Europa avremmo avuto? Sabbatucci ha ipotizzato la nascita di un grande blocco dominato dal Terzo Reich. Ma sarebbe stato un impero paragonabile alla zona d’influenza sovietica creata all’Est nel dopoguerra, oppure qualcosa di peggio? E’ ipotizzabile un blocco dominato da un’ideologia razzista? Come sarebbe stato trattato dal regime vincente il tema dell’Olocausto? Sarebbe stato possibile occultare lo sterminio degli ebrei, oppure i nazisti l’avrebbero apertamente rivendicato? E che rapporti ci sarebbero stati tra il Reich e gli Stati satelliti? Noi sappiamo che cos’è un blocco comunista, con i suoi regimi polizieschi, ma si fatica a immaginare l’equivalente sotto il segno della svastica.

De Luna: Non è difficile immaginarlo, a mio parere, perché in realtà i nazisti non avevano mai nascosto le loro intenzioni. Il “nuovo ordine europeo” aveva al vertice il Grande Reich tedesco, poi una serie di satelliti intermedi e nel punto più basso le immense moltitudini dei popoli slavi, ridotti in una condizione di schiavitù. Era un progetto organico, teorizzato esplicitamente e strutturato secondo una scala gerarchica di carattere razziale: una piramide in fondo alla quale sarebbero stati relegati i “non uomini”. Lo sterminio degli ebrei non sarebbe stato tematizzato, ma semplicemente praticato e portato a termine in modo sistematico, una volta superate le difficoltà derivanti dalle esigenze belliche. Mentre il destino degli slavi sarebbe stato il lavoro forzato.

Reset: Invece Robert Harris, in un libro di fiction, Fatherland, che sviluppa questo scenario, immagina una situazione in cui l’occultamento dell’Olocausto è la grande menzogna su cui si regge il regime nazista uscito vittorioso dalla guerra. Infatti salterà quando qualcuno andrà a scovare i documenti che provano i crimini di massa compiuti dai detentori del potere.

Colarizi: Ora però stiamo sconfinando nella fantapolitica. Io sono abbastanza d’accordo con quanto diceva Sabbatucci. In sé la storia controfattuale è un esercizio molto importante, proprio per affrontare i temi posti dal revisionismo. Avanzare ipotesi alternative rispetto a quanto è realmente accaduto ci fa capire perché le interpretazioni rigide non funzionano: un “se” collocato al posto giusto, con motivazioni forti, può essere molto utile per approfondire la conoscenza di certi meccanismi del processo storico. Tuttavia immaginare un ordine mondiale nazista consolidato è davvero fantastoria.

Io propenderei comunque per l’ipotesi di Harris rispetto a quella di De Luna. Mi convince l’idea della grande menzogna sull’Olocausto. Vorrei aggiungere che la conoscenza delle dittature instaurate nei paesi comunisti, a mio parere, non ci aiuta minimamente a capire che cosa sarebbe stata un’eventuale Europa sotto l’egida del Terzo Reich. Il blocco sovietico ha incluso alcuni paesi dell’Est, quasi tutti di piccole dimensioni, ma non ha raggiunto le grandi nazioni occidentali, che sono il cuore del continente. L’ipotesi di un trionfo di Hitler pone ben altri problemi. In primo luogo, che cosa sarebbe stato della Gran Bretagna?

Sabbatucci: Secondo me, sarebbe comunque rimasta fuori dal blocco nazista.

Colarizi: Ammettiamolo pure. Ma anche la nazificazione degli altri paesi dell’Europa occidentale avrebbe comportato problemi enormi. Partendo da presupposti del genere, un’ipotesi può valere l’altra. Ritengo più utile tornare a scenari meno fantasiosi. De Luna ha cercato di immaginare quanto sarebbe accaduto se l’Italia non fosse entrata in guerra. Questo è un “se” molto percorso, che parecchi studiosi hanno posto alla nostra attenzione. C’è un vero dibattito storiografico nel quale ci si chiede se fosse possibile per Mussolini rimanere fuori dal conflitto, tanto più che c’è inizialmente una scelta di “non belligeranza” nel settembre del ‘39, una scelta che si perpetua fino al giugno del 1940 e che cambia solo quando Hitler è diventato padrone di tutto il continente e la Francia sta ormai firmando la resa.

Solitamente si paragona l’ipotetico percorso di un’Italia rimasta neutrale a quello effettivamente seguito dalla Spagna franchista. Proprio uno scenario di questo genere riporta all’utilità dell’esercizio della storia controfattuale in rapporto al revisionismo: e mi riferisco in particolare all’acceso dibattito sul consenso al fascismo degli anni passati: se l’Italia fascista avesse avuto lo stesso destino della Spagna di Franco, allora si deve presumere che il fascismo disponesse di un forte radicamento tra le masse italiane, che l’antifascismo invece avesse una presa marginale e che dunque la guerra e soprattutto la guerra perduta abbiano avuto un peso determinante nel distacco degli italiani dal regime.

Resto comunque del parere che le ipotesi di un’altra storia sono utili solo se sviluppate nel breve periodo, perché spingendosi troppo avanti nel tempo le variabili in gioco diventano innumerevoli. Restando nell’ambito dei “se” più plausibili, ce ne sono anche altri da non trascurare. Se, per esempio, nel famoso incontro di Feltre tra Hitler e Mussolini, il 19 luglio 1943, il duce avesse deciso di sganciarsi dai tedeschi. Oppure se Vittorio Emanuele III, dopo il 25 luglio, avesse accettato il piano proposto da Dino Grandi, che prevedeva una dichiarazione di guerra alla Germania, contestuale all’abbattimento del regime.

Per capire meglio l’Italia postbellica, possiamo invece domandarci che cosa sarebbe avvenuto se il Fronte popolare avesse vinto le elezioni del 1948. Tutti questi interrogativi sono legittimi, ma tenderei a proiettarne le conseguenze solo in un arco di tempo limitato, perché poi le ulteriori domande si moltiplicano all’infinito. Se rimaniamo ancorati all’ipotesi di una vittoria di Hitler, dobbiamo chiederci in quali condizioni sarebbero usciti dalla guerra (ammesso che vi fossero entrati) gli Stati Uniti, che cosa avrebbe fatto il Giappone e così via. I protagonisti diventano troppi e si finisce inevitabilmente per disegnare scenari puramente virtuali.

Sabbatucci: Sono d’accordo sul fatto che queste simulazioni sono tanto più plausibili e attinenti alla storia (non è detto che debbano esserlo per forza, ma in tal caso diventano giochi), quanto più si riferiscono al breve periodo, a un’alternativa misurata su un lasso di tempo limitato, e si avvicinano a quelle che all’epoca erano considerate strade effettivamente percorribili.

Possiamo chiederci che cosa sarebbe successo se Mussolini avesse rotto l’alleanza con Hitler nel 1941, ma una simile ipotesi non è mai stata nell’ordine delle cose possibili. Un po’ diverso è il problema di come valutare i diversi scenari ai fini di un giudizio, soprattutto se il giudizio stesso ha un carattere morale. Quando ci chiediamo per quali obiettivi si battevano i giovani di Salò, non facciamo un’operazione di storia controfattuale, perché non stiamo considerando un’ipotesi plausibile.

Diciamo la verità: almeno dal 1944, dallo sbarco in Normandia in poi (se lo sbarco fosse fallito forse le cose potevano cambiare), una vittoria delle forze dell’Asse diventa una prospettiva molto remota. Tuttavia il discorso sulle motivazioni degli aderenti alla Rsi resta utile, perché ci serve allo scopo di esprimere un giudizio su quella esperienza.

Torniamo così ai lineamenti del “nuovo ordine europeo” progettato da Hitler. De Luna ha ragione quando osserva che in materia ne sappiamo parecchio, perché quel piano venne non solo teorizzato, ma anche praticato. Però bisogna distinguere: una cosa è la sua applicazione nell’Europa orientale, che i nazisti consideravano una zona di colonizzazione e sfruttamento economico; un’altra cosa è la politica del Terzo Reich nel resto del continente.

Se avesse vinto la Germania, certamente la democrazia sarebbe scomparsa e gli ebrei se la sarebbero vista brutta ovunque e comunque, ma le forme del dominio sarebbero state sicuramente diverse a seconda delle situazioni specifiche, non avrebbero assunto in ogni luogo le modalità della guerra condotta a Oriente.

Anche durante il conflitto, per esempio, i tedeschi trovarono un modus vivendi con i paesi scandinavi: occuparono Danimarca e Norvegia, ma non la Svezia. Probabilmente, anche in caso di vittoria nazista, un certo margine per regimi non del tutto omologati al Terzo Reich in Europa sarebbe rimasto. Quanto all’Olocausto, penso senz’altro che sarebbe stato nascosto, così come è avvenuto per il Gulag in Unione Sovietica.

Semmai si può discutere sulle possibilità di riuscita dell’operazione di occultamento. In casi del genere, il grado di silenzio su determinati crimini non dipende tanto dall’atteggiamento di chi li ha perpetrati, ma dalle scelte dei suoi avversari. Bisogna vedere in che misura gli altri attori presenti sulla scena internazionale avrebbero avuto la possibilità e l’interesse di rinfacciare al Reich i suoi delitti. Avrebbero anche potuto trovare più conveniente tacere. E in quel caso lo sterminio sarebbe stato, se non completamente occultato, di certo marginalizzato e minimizzato. Potremmo a questo punto chiederci fino a quando sarebbe stato possibile mantenere il segreto sulla Shoah, ma qui ci troviamo già nella fantastoria spinta e preferisco fermarmi.

Tranfaglia: Il discorso si è molto allargato. Anch’io penso che non sia facile omologare oggi tutte le forme della dominazione nazista, perché studiando l’Europa di quegli anni si vede con chiarezza che la Germania si comportava diversamente, a seconda della Resistenza che trovava e delle caratteristiche che avevano le diverse società.

Nel complesso i margini di irrazionalità della strategia di Hitler non erano poi così ampi come vengono descritti in certe rappresentazioni schematiche. Non c’è dubbio però che l’attuazione del massacro degli ebrei da una parte e degli slavi dall’altra era tra i punti fondamentali del programma nazista. Sulla base di ciò che possiamo sapere riferendoci a quanto è avvenuto, se ci fosse stata una vittoria, lo sterminio sarebbe andato avanti a ritmo ancora più intenso, anche dopo la fine della guerra.

È più difficile invece valutare quali sarebbero state le forme di riorganizzazione del potere nelle zone periferiche rispetto al centro dell’impero. L’Italia, che si trovava in una situazione di vicinanza e di connessione con il Terzo Reich, avrebbe risentito più di altri della sua influenza diretta.

Un altro punto, che la nostra discussione finora non ha messo in luce, si riferisce allo scenario ipotizzato da De Luna: quali sarebbero state le reazioni della Germania nazista di fronte a un eventuale mancato ingresso dell’Italia in guerra? Noi sappiamo che Mussolini avrebbe potuto porre condizioni tali da non precipitarsi a intervenire, come viceversa fece nel giugno del 1940, però non è facile immaginare quale sarebbe stata la reazione della Germania, in un’Europa coinvolta interamente nel conflitto, di fronte alla neutralità dell’Italia. Qui non si tratta di entrare nella storia controfattuale, ma di valutare alternative piuttosto concrete.

Torniamo alle conseguenze di una possibile vittoria nazista, ipotesi di cui peraltro i contemporanei parlarono a lungo, anche quando le sorti della lotta apparivano ormai decise, per via della leggenda, che poi non era solo tale, delle formidabili “armi segrete” tenute in serbo da Hitler.

Mi sembra che una simile eventualità debba essere considerata anche per valutare come si sarebbero comportate le classi dirigenti dei paesi europei finiti nella sfera d’influenza tedesca. In fondo la nascita e lo sviluppo di governi collaborazionisti, negli anni della guerra, avrebbe potuto avere un seguito anche molto più largo qualora la Germania fosse riuscita a prevalere. Noi storici abbiamo il vantaggio di occuparci del passato, che ha il grande pregio di essere già avvenuto e di non riservare più troppe sorprese.

Il futuro invece ha al suo interno una serie immensa di possibili variabili, le cui conseguenze sono ben difficili da calcolare. La cosiddetta storia controfattuale finisce per interessare, prima o poi, tutti gli studiosi, proprio perché ciascuno di noi, come persona, si trova sempre sospeso tra il presente, il passato e l’avvenire, malgrado il suo mestiere lo conduca ad analizzare eventi già accaduti.

Reset: Proviamo a concentrarci sull’Italia, a chiederci che fine avrebbe fatto il nostro Paese, subordinato ai nazisti vincitori, sia nel caso in cui avesse contribuito pienamente al successo di Hitler, sia nel caso in cui avesse tentato di sganciarsi dall’alleanza con la Germania. Un’Italia nella sfera d’influenza del Terzo Reich come sarebbe stata?

De Luna: Non dimentichiamo un elemento cruciale. L’ordine europeo conseguente a una vittoria della Germania avrebbe avuto un fondamento razziale, non certo ideologico come quello del blocco comunista creato da Stalin nel dopoguerra. Le gerarchie sarebbero state segnate da questo connotato specifico. Il problema di quale futuro ci sarebbe stato non si pone quindi per gli ebrei, per gli zingari, per la manodopera schiavizzata, per tutti coloro che sarebbero stati cancellati dalla storia in quanto non riconosciuti neppure come esseri umani a pieno titolo.

La questione riguarda invece l’Europa “bianca” latino-germanica, nella quale le teorie razziali consentivano una certa dialettica nel trattamento dei diversi popoli. Anche in questo caso la controfattualità non si distacca poi molto dagli eventi della storia, perchè vi furono perfino settori della classe dirigente britannica che accarezzarono l’idea di assecondare il progetto hitleriano. Lo stesso vale per tutti i paesi dell’Europa occidentale occupati dai tedeschi, dove si trovarono gruppi disponibili a partecipare alla costruzione del “nuovo ordine europeo”.

In queste realtà si può immaginare che la frattura tra collaborazionisti e resistenti si sarebbe riprodotta nel dopoguerra, con i primi al potere e i secondi all’opposizione. In Italia ci sarebbe stato un nutrito gruppo della nostra classe dirigente che avrebbe partecipato alla leadership mondiale esercitata dai nazisti, condividendo la gestione del potere negli spazi consentiti da Hitler, in una condizione certamente subordinata, ma non di sottomissione totale.

Reset: Insomma, schiavi sarebbero stati i polacchi, mentre gli italiani avrebbero avuto un rango più elevato.

De Luna: Direi che soprattutto gli inglesi, considerati più vicini alla razza germanica, avrebbero occupato un posto abbastanza elevato. Poi sarebbero venuti gli scandinavi di cui parlava Sabbatucci prima. Ripeto: avremmo avuto a che fare con una gerarchia razziale. Per questo non credo che l’Olocausto sarebbe stato negato, perché la “soluzione finale” avrebbe avuto una fortissima valenza pedagogica. Pensiamo bene all”orrore di quello che sarebbe successo: nel “nuovo ordine europeo”, basato su criteri razziali, lo sterminio degli ebrei non sarebbe stato un’atrocità da nascondere, ma un esempio da ostentare per rendere esplicite le finalità collettive del sistema politico.

Reset: Prima Sabbatucci ha paragonato il Gulag allo sterminio degli ebrei. ma come si fa a non vedere la differenza fra le due ideologie? Il comunismo si diffuse su tutto il pianeta, anche in Asia, nei paesi islamici, in America Latina, dovunque grazie alla sua forte carica universalistica, superiore perfino a quella del cristianesimo. Invece il nazismo, ideologia razzista, non avrebbe mai potuto espandersi alla stessa maniera fuori dalle aree “elette”.

Sabbatucci: Avrebbe potuto benissimo espandersi con la conquista militare. Anche il comunismo, nonostante la sua carica universalistica, ha compiuto i suoi maggiori progressi grazie alla forza delle armi. Aggiungo che il mondo arabo era pieno di nazionalisti che simpatizzavano per Hitler. E in India c’era il movimento di Chandra Bose su posizioni analoghe. Molti oppositori del colonialismo avevano ottimi motivi per essere filo-tedeschi, perché combattevano contro gli inglesi. Qualche possibilità di espansione mondiale, a conti fatti, ce l’aveva anche il nazismo.

Ma noi stiamo discutendo su un’altro scenario, quello della “fortezza Europa”. Per quanto riguarda l’Italia, sono state messe in campo due ipotesi molto diverse. La prima riguarda la sorte che sarebbe toccata all’Italia in un’Europa a dominanza nazista, nel caso in cui Mussolini fosse rimasto fuori dal conflitto. In questo caso abbiamo un modello cui guardare: gli esempi sono la Spagna di Franco e il Portogallo di Salazar. Regimi autoritari che, mancando la rottura della guerra perduta, si sono prolungati.

Anche il fascismo, senza la sconfitta, sarebbe durato di più, assumendo chissà quali forme, forse di tipo clericale. Ovviamente però, in caso di vittoria nazista, le componenti totalitarie e “rivoluzionarie” del regime si sarebbero decisamente rafforzate. In fondo, l’ipotesi che stiamo facendo non è altro che la traduzione in termini colti del vecchio detto popolare: “Ah, se Mussolini non avesse fatto la guerra...”. Ebbene, se il duce fosse rimasto fuori dal conflitto, sarebbe molto probabilmente morto nel suo letto.

A mio parere in questo caso si può accettare la vulgata popolare, visto che esempi analoghi come la Spagna e il Portogallo ci danno una traccia da seguire. Si può pensare poi che l’Italia, se non si fosse schierata al fianco del Terzo Reich, sarebbe stata oggetto di qualche rappresaglia tedesca. Ma io su questo ho qualche dubbio, perché bisogna considerare i guai che l’entrata in guerra del nostro Paese procurò a Hitler: problemi seri, forse decisivi addirittura, perché fecero ritardare l’attacco all’Unione Sovietica.

In definitiva non credo che il Führer si sarebbe rammaricato oltre un certo limite per la neutralità italiana, così come non fece una tragedia quando Franco, malgrado le sue forti pressioni, rifiutò d’intervenire in aiuto dell’Asse.

La seconda ipotesi si riferisce alla situazione del 1943. Ci chiediamo che cosa sarebbe successo se la Germania avesse vinto la guerra dopo l’8 settembre, in alleanza, se così si può dire, con la repubblica di Salò. In questo caso non dobbiamo dimenticare un dato: è vero che l’Italia aveva un rango ben superiore alla Polonia nel “nuovo ordine” hitleriano, ma dopo il 1943 era pur sempre considerata una nazione traditrice, recuperata in extremis grazie al ritorno sulla scena di Mussolini.

Insomma, l’Italia sarebbe stata trattata meglio dei paesi slavi, ma avrebbe pagato un prezzo molto alto. In primo luogo avrebbe perso vasti territori: potevamo scordarci non solo il Sud Tirolo, ma il Trentino, Trieste e la Venezia Giulia, che il Reich aveva del resto già annesso durante la guerra.

E’ possibile avanzare anche una terza ipotesi, immaginando Hitler e Mussolini alleati e vittoriosi nel 1941. Che cosa sarebbe successo se i tedeschi avessero preso Mosca e annientato l’Urss, se gli Stati Uniti fossero rimasti neutrali e la Gran Bretagna avesse accettato una pace di compromesso? In questo caso avremmo avuto uno scenario ancora diverso e molto più favorevole all’Italia fascista.

Colarizi: Vorrei riprendere l’ipotesi di un blocco europeo nazificato, per ribadire che, a mio giudizio, l’Olocausto non sarebbe stato esibito. Del resto i nazisti occultarono lo sterminio mentre lo realizzavano. C’è un problema evidente d’immagine che un regime deve dare di sé. Per quanto il razzismo fosse professato apertamente dall’ideologia del Terzo Reich, un immenso massacro di persone inermi è sempre qualcosa di orribile, che nessun sistema politico può permettersi di ostentare.

E’ molto meglio che la popolazione non sappia niente di un’operazione così sporca. I tedeschi infatti, dopo la guerra, si sono giustificati proprio in questo modo, dicendo che non sapevano e non potevano immaginare una realtà tanto spaventosa. Per quanto negli anni Quaranta l’antisemitismo fosse molto diffuso in tutta Europa, vantarsi di crimini atroci è sempre sconveniente.

Inoltre ci sarebbe stato un problema di relazioni internazionali. Anche pensando che nel mondo si sarebbero confrontati soltanto un blocco anglosassone democratico e un blocco europeo continentale dominato dai nazisti, quest’ultimo non avrebbe avuto alcun interesse a presentarsi come responsabile di un genocidio.

Sono poi d’accordo con Sabbatucci che le conseguenze sull’Italia di un’eventuale vittoria di Hitler vanno calibrate a seconda dell’anno e della situazione in cui collochiamo il trionfo finale del Terzo Reich. Se noi immaginiamo lo scenario meno probabile, una vittoria tedesca che si realizza dopo il 1943, va considerato che Salò non era nemmeno un vero e proprio Stato e aveva già subito mutilazioni territoriali molto pesanti, come ricordava Sabbatucci.

Sicuramente l’Italia non avrebbe subito la sorte dei paesi slavi, ma non sono molto convinta che avrebbe potuto strappare un trattamento di favore. Non dimentichiamo che nel 1943 ormai i tedeschi ci disprezzavano apertamente come popolo. I soldati arruolati dal maresciallo Graziani nell’esercito della Rsi, inviati in Germania per essere addestrati, erano trattati quasi come prigionieri.

E anche i lavoratori italiani residenti nel Reich, già molto prima dell’8 settembre, subivano angherie d’ogni genere. Erano partiti entusiasti di trovare un’occupazione in un Paese più ricco, ma quando trascorrevano le ferie in Italia cercavano in tutti i modi di non tornare in Germania, con grande stupore di Mussolini.

Reset: Torniamo alla scelta che si presentava agli italiani dopo l’8 settembre. Da una parte c’era la coalizione nazifascista, dall’altra l’alleanza tra gli angloamericani e l’Urss, che era sostenuta da un arco di forze molto variegato, dai monarchici badogliani fino ai comunisti.

Sabbatucci : Posso fare una piccola obiezione? Non è detto che tutti coloro che avevano di fronte la scelta tra la Resistenza e Salò se la ponessero in questi termini.

Per molti le cose erano molto diverse da come possiamo vederle noi oggi. Parecchi giovani, come emerge anche dal tanto discusso libro di Vivarelli, si ponevano questioni molto più elementari e minute. Stare con il re, che aveva rotto con i tedeschi, o con Mussolini, che era rimasto fedele all’alleanza. Essere fedeli a un giuramento o a un altro. Dare prova di coerenza o ribellarsi all’occupazione nazista.

Siamo di fronte a una miriade di scelte individuali, spesso condizionate pesantemente da fattori personali, per cui credo che solo una minoranza si ponesse il problema nei termini di stare con l’alleanza antifascista mondiale o con il Terzo Reich. Noi possiamo fare questo ragionamento oggi, a mente fredda, ma loro, a parte i più ideologizzati e motivati, secondo me agivano sotto la spinta d’impulsi di altro genere.

Reset: Però non c’è dubbio che dalla parte degli alleati il ventaglio delle forze in campo fosse molto più vasto e soprattutto includesse la prospettiva della democrazia.

Tranfaglia: Questo è indubbio, mi pare.

Sabbatucci: Che il fronte antifascista fosse più ricco di componenti è un fatto, ma bisogna vedere come appariva ai giovani italiani dell’epoca.

Colarizi: Attenzione, dobbiamo chiederci quanto gli italiani capissero di democrazia e se veramente la volessero. Anche questo è un problema. C’era sempre stato nel nostro Paese un profondo deficit di cultura democratica. A parte i ceti colti, le grandi masse non conoscevano la democrazia né l’apprezzavano.

Certo, i vertici dei partiti antifascisti operavano per costruire un sistema parlamentare, ma alla base i partigiani si mobilitavano soprattutto sulla spinta di una prospettiva rivoluzionaria.

In Italia, prima del 1945, non c’era mai stata un’autentica democrazia. Si era affermato uno Stato liberale, che con grande fatica aveva tentato una transizione democratica, fallita però con l’avvento del fascismo.

Teniamo conto poi che la grande maggioranza della popolazione non si schiera e assume una posizione di attesa. Coloro che prendono posizione, in gran parte, sono giovani. E ai ragazzi educati nelle scuole fasciste la democrazia non appare particolarmente appetibile né le potenze anglosassoni appaiono un faro. C’è inevitabilmente da scontare l’educazione ricevuta, in Paese che storicamente ha un grosso deficit di democrazia, di partecipazione politica, di vita civile.

Ha ragione Sabbatucci , quando dice che i combattenti di solito sceglievano sulla base di motivazioni molto più banali e povere di significato. E poi di chi stiamo parlando? Una cosa sono i ragazzi come Vivarelli, un’altra i partigiani che imbracciano le armi nell’Emilia rossa, un’altra ancora gli intellettuali piemontesi del Partito d’Azione.

De Luna: A questo punto abbiamo abbandonato la storia controfattuale e stiamo affrontando questioni terribilmente reali. Parliamo allora di chi ha scelto, lasciando da parte l’area dell’attendismo, che è importante, ma non riguarda il discorso di cui ci stiamo occupando.

Le decisioni contrapposte dei partigiani e dei fascisti di Salò vanno investigate in tutti i loro aspetti e le loro motivazioni. Le ultime ricerche in proposito si basano anche su elementi molto particolari, come le canzoni e le letture in voga. Indubbiamente alcuni quadri mentali, concernenti per esempio il rapporto uomo-donna, si presentano all’interno dei due fronti in maniera quasi identica, proprio perché la cultura comune dei combattenti era quella che avevano acquisito frequentando la scuola durante il ventennio.

Detto questo, se apriamo il ventaglio della ricerca a tutto campo, investigando nel cuore e nella testa di coloro che si schierarono, senza fermarci alla dimensione politico-ideologica, io ritengo che alla fine del percorso la discriminante tra i due sistemi di valori contrapposti appaia in maniera molto netta.

La sintesi finale degli ideali cui s’ispirava Salò era il binomio costituito da onore militare e fedeltà al camerata tedesco. Tutta la retorica della Rsi era basata su questo. Per quanto riguarda i resistenti, il problema dei comunisti, che hanno una loro caratterizzazione ideologica forte, si profila in maniera molto nitida soprattutto a partire dall’insurrezione. Ma ciò che spinge il singolo giovane a raggiungere una banda partigiana è indiscutibilmente l’esigenza della libertà. Questo è il valore fondante della scelta resistenziale.

Poi le singole formazioni organizzano una sorta di pedagogia politica molto rozza, legata anche alle condizioni in cui si trovano a operare: non dimentichiamo che gli stessi commissari politici delle Brigate Garibaldi erano ragazzi di vent’anni. Nelle bande comuniste si parla di rivoluzione, di dittatura del proletariato, ci si avvia sicuramente su un percorso ideologico. Ma nella dimensione spontanea della scelta partigiana, che non a caso il Pci ha sempre cercato di minimizzare, la libertà costituisce l’elemento essenziale.

Tranfaglia: A proposito della scelta, anch’io ho la sensazione, come De Luna, che negli aderenti alla Rsi le motivazioni più forti fossero la reazione indignata al voltafaccia del re e di Badoglio, ritenuto disonorevole, e la fedeltà all’alleanza con la Germania.

Influirono fortemente, nello spingere quei giovani a Salò, le incertezze, le esitazioni, l’insipienza, gli errori della classe dirigente succeduta a Mussolini, e peraltro molto legata in passato alla dittatura. Comunque nei combattenti della Rsi, molti giovanissimi, altri meno, rimaneva viva la fede nel fascismo.

Mi sembra invece che unirsi alla Resistenza fosse soprattutto una scelta di cambiamento, di opposizione ai valori dominanti inculcati dal regime, anche se, come giustamente osservava la Colarizi, non c’era nei partigiani l’abitudine alla democrazia né alla libertà, salvo in quelli che avevano alle spalle una biografia politica già sperimentata.

Ciò che noi vediamo nei resistenti, esaminando la documentazione disponibile, è il crescere progressivo dell’idea di un’Italia nuova e diversa, in cui l’elemento della libertà è molto importante.

Reset: Prima di concludere, vale forse la pena d’inserire un altro punto di vista. Anche gli Stati Uniti, come i giovani dell’Italia centro-settentrionale, si trovarono di fronte a una scelta. Dovettero decidere quale nemico affrontare per primo tra il comunismo e il nazismo. E si allearono con Stalin per combattere Hitler. Anche qui si può applicare un ragionamento ipotetico? In qualche momento gli Usa avrebbero potuto compiere una scelta diversa? C’è stato un bivio anche per loro?

De Luna: Si trattava di capire, tra il settembre 1943 e il giugno 1944, quali delle forze politiche italiane potessero diventare le interlocutrici privilegiate degli alleati. Su questo si giocò una partita complessa fra britannici e americani.

In un primo tempo i rappresentanti degli Stati Uniti vedono con molto più favore il modo di fare politica degli azionisti rispetto a quello dei democristiani, scontando anche informazioni poco attendibili e una scarsa conoscenza della situazione italiana. Più tardi, quando osservano sul campo come si organizzano i partiti, cominciano a modificare il loro atteggiamento. E dal giugno 1944 in poi, dopo la liberazione di Roma, non hanno più dubbi. Scelgono la Dc perché sanno che è una forza dotata di un robusto radicamento popolare, che li garantisce dai rischi di avventure rivoluzionarie.

C’è stata all’inizio un’incertezza su quale modello di Stato appoggiare: se accentuare la dimensione della rottura rispetto al fascismo, quindi puntare per esempio su un sistema fortemente decentrato verso il basso, che interiorizzasse un’ipotesi democraticamente più avanzata, oppure assicurare la stabilità, senza spingersi troppo oltre nell’invocare riforme di vario genere. Gli alleati non vennero in Italia avendo già un piano definito e un progetto da realizzare. Decisero il da farsi sul campo, sulla base di un pragmatismo molto forte. Ad esempio dovevano proseguire le operazioni belliche, quindi si preoccuparono che i governi italiani cercassero di garantire tranquillità nelle retrovie.

Reset: D’accordo sull’incertezza riguardante gli interlocutori italiani, ma c’è stato un momento in cui gli Stati Uniti hanno preso in considerazione l’ipotesi di allearsi con Hitler contro Stalin?

De Luna: No. Semmai è esistita la possibilità di un’alleanza Hitler - Stalin.

Reset: Ma che cosa avrebbero pensato gli americani se l’alternativa di allearsi con l’Urss o il Terzo Reich si fosse posta realmente? Avrebbero mai ritenuto che forse era opportuno eliminare prima il nemico comunista?

De Luna: Francamente è molto difficile immaginare uno scenario del genere. Al di là di alcune tendenze isolazioniste vagamente filofasciste, negli Stati Uniti non c’è mai stato un elemento cui appigliarsi in questa direzione.

Anche l’isolazionismo non era affatto l’anticamera di un’alleanza con la Germania. Può essere plausibile invece uno scenario che vedesse Hitler e Stalin alleati contro le democrazie occidentali, ma soltanto nel breve periodo. Ben presto l’intesa tattica sarebbe finita e le due potenze avrebbero regolato i conti tra loro, perché i rispettivi sistemi ideologici erano strutturalmente incompatibili e destinati a scontrarsi.

Sabbatucci: Che la contrapposizione fondamentale fosse quella tra la democrazia occidentale e il comunismo, è un fatto indubbio subito dopo la prima guerra mondiale. Tra il 1918 e il 1920 Stati Uniti e Gran Bretagna intervengono nella guerra civile russa contro i bolscevichi. E questo conflitto torna poi a manifestarsi dopo il 1945, con l’inizio della guerra fredda.

Si potrebbe dire che questo è stato lo scontro principale del secolo, se non ci fosse stato un “accidente” di grande importanza come l’insorgere del fascismo e del nazismo, che ha spostato i termini del problema. E li ha cambiati non casualmente, né perché gli americani fossero più ostili all’ideologia hitleriana che al comunismo.

Innanzitutto non dobbiamo dimenticare che Washington venne trascinata nel conflitto dall’attacco giapponese a Pearl Harbor e che furono Germania e Italia a dichiarare guerra agli Usa, non viceversa. C’è anche questo da considerare, benché forse sia solo un dettaglio. Comunque l’atteggiamento degli Stati Uniti non fu dettato da pregiudiziali ideologiche.

Il fatto è che la prospettiva di un’Europa nazificata riproduceva, elevate al quadrato, le condizioni che avevano già spinto gli americani a intervenire in guerra nel 1917 contro la Germania imperiale. Il pericolo era che si formasse un blocco continentale europeo molto chiuso alla penetrazione delle idee e dei commerci, che sarebbe stato agli antipodi della visione dominante nella classe politica degli Usa, soprattutto quella appartenente al Partito democratico.

Anche il comunismo naturalmente rappresentava un nemico per questa concezione politica, ma era una minaccia più lontana e periferica. Nel caso del nazismo erano in gioco le parti dell’Europa con cui gli Stati Uniti avevano tradizionalmente rapporti più stretti. Si può fare un parallelo con il comportamento della Gran Bretagna dopo la Rivoluzione francese. In quegli anni Londra non combatte per l’ancient régime contro gli ideali repubblicani o napoleonici, ma si oppone a una potenza che tende a diventare egemone in Europa e a emarginare l’influenza britannica. Lo stesso fanno gli Stati Uniti un secolo e mezzo dopo. Nel momento in cui si realizza il piano di espansione hitleriano, la Germania nazista diventa il principale nemico di Washington.

Altra cosa, ovviamente, è l’ipotesi di un’alleanza tra i due totalitarismi, che è stata effettivamente in atto per quasi due anni, dopo il patto Molotov - Ribbentrop, e ha comportato anche progetti di spartizione del mondo. Era un’intesa innaturale, quasi certamente a termine, ma questo vale in molti altri casi nella storia. Non era naturale neppure l’alleanza della Francia repubblicana con la Russia zarista tra il 1891 e il 1917. Insomma, qui siamo un po’ meno lontani dalla realtà, perché un accordo tra Hitler e Stalin in una certa fase è stato concluso, mentre un’intesa Hitler - Roosevelt non è mai stata all’ordine del giorno.

Colarizi: Vorrei aggiungere solo una considerazione al discorso di Sabbatucci . Nello scenario del dopo ‘43, è stato molto dibattuto il fatto che nelle intenzioni di Winston Churchill lo sbarco in Normandia non si doveva fare, perché bisognava piuttosto portare l’attacco decisivo al Terzo Reich dal Sud.

La preoccupazione del premier britannico riguardava la necessità di bloccare l’avanzata sovietica verso il cuore dell’Europa, impedendo a Stalin di occupare territori troppo vasti. Ma gli americani, proprio per il loro pragmatismo, s’interessavano ben poco delle prospettive concernenti il dopoguerra e fecero prevalere considerazioni di natura strettamente militare: per loro l’Europa, in quella fase, era prima di tutto una scacchiera di operazioni belliche.

Quanto poi alla storia controfattuale, possiamo chiederci che cosa sarebbe avvenuto se gli Stati Uniti non fossero entrati in guerra. Non si tratta di un’ipotesi completamente campata per aria, perché nel 1940 la rielezione di Roosevelt, che significava intervento nel conflitto in corso, fu duramente contrastata dagli isolazionisti.

Un’altra grande potenza, che si trova effettivamente nella condizione di dover scegliere tra Hitler e Stalin, è la Chiesa cattolica. Il punto è piuttosto interessante. Che cosa era peggio per il Vaticano, il nazismo o il comunismo? Su questo, Mussolini si gioca una partita importante, quando invia un’armata italiana in Russia, perché spera di avere la Chiesa al suo fianco nella crociata contro il bolscevismo ateo. Sul versante opposto ci sono le pressioni degli Stati Uniti perché la Santa Sede si schieri dalla parte degli alleati.

Tranfaglia: L’ultimo intervento ci porta a riflettere sul peso che all’epoca ebbero altri attori, in primo luogo la Chiesa cattolica. A giudicare dall’azione di Pio XI e Pio XII, pur con le differenze esistenti tra i due, è interessante notare che dal punto di vista del Vaticano il comunismo è senza dubbio il nemico principale, molto più minaccioso dell’ideologia hitleriana.

Se si analizza l’opera di Pio XII durante il secondo conflitto mondiale, come ha fatto in modo molto convincente Giovanni Miccoli in un libro uscito da poco, si vede come il nazionalsocialismo appare agli occhi del Papa una rivoluzione molto meno pericolosa del comunismo. La Chiesa in quel periodo conclude con tutti i regimi fascisti dei concordati, che invece non si potevano fare con l’Urss, indisponibile a simili intese.

Sabbatucci: Questo mi sembra il punto. Fascisti e nazisti offrivano alla Santa Sede dei concordati, mentre il regime sovietico perseguiva lo sradicamento della religione in quanto tale. Non lo possiamo certo ignorare.

Tranfaglia: Sono d’accordo. Studiare il confronto tra i fascismi e il comunismo dal punto di vista della Chiesa ci permette di analizzare con maggiore efficacia le vicende dell’Europa tra le due guerre mondiali e di cogliere le somiglianze e le differenze tra quelle che oggi secondo me possiamo considerare due diverse forme di regimi totalitari.

L’atteggiamento della Santa Sede è un osservatorio molto interessante. Sul piano dei “se”, sarebbe stimolante porsi il problema di che cosa sarebbe successo dal punto di vista dei comportamenti del Vaticano se la Germania avesse vinto la guerra. Io credo che nella politica nazionalsocialista, come si vede da alcuni segnali durante il conflitto, ci fosse una tolleranza molto relativa nei confronti delle Chiese cristiane, anche di quelle che non si opponevano al regime. Quindi il trionfo di Hitler avrebbe comportato un panorama di ulteriore difficoltà per la Santa Sede.



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