TORINO. Norberto Bobbio tira fuori da cumulo di ritagli di giornale una pagina che gli è piaciuta. Forse è anche una mossa diplomatica; infatti siamo qui in due, nel suo studio, io per "l'Unità" e Alberto Papuzzi per "la Stampa" e la pagina che ci propone è della "Repubblica". La firma Francesco Erbani che ha "censito" le posizioni degli intellettuali sulla guerra. La classificazione in "favorevoli" (tra i quali è catalogato lui medesimo), "contrari" e "incerti", ed anche il vasto repertorio di opinioni raccolte, incontrano il suo apprezzamento, ma l'insieme sembra fatto apposta per stimolare il suo scetticismo sulle pretese degli uomini di cultura. E ci si mette anche lui, nel novero. "Tot capita, tot sententiae. Non c'è niente - commenta - che li tiene insieme. È una categoria, quella degli intellettuali, che non esiste dal punto di vista delle idee che sostengono. Ci sono quelli che provocano, quelli che stimolano il ripensamento, molti dicono cose interessanti, ma l'uno diversamente dall'altro, l'uno contrapposto all'altro: mille sfumature. E sapete che cosa hanno in comune? Perchè una cosa in effetti ce l'hanno: la presunzione di contare qualcosa in una situazione nella quale invece non contano niente. Non formano una opinione, sono semplicemente persone che credono, attraverso queste loro riflessioni, di avere una parte, che non hanno".

Siamo qui per raccogliere le repliche di Bobbio a quanti lo hanno criticato, come Michael Walzer, Eric Hobsbawm, nonchè molti suoi amici ed estimatori, ma il discorso, come vedete, comincia dagli intellettuali.

Il famoso "ruolo degli intellettuali", Bobbio! Nel corso dei decenni quante volte è tornato! Questa guerra però rimescola le carte.

"E mi fa venire in mente un modo nuovo di dividerli: prima di tutto ci sono i "deprecatori" della guerra. Questi, tra tutti gli intellettuali che già contano poco, sono quelli che contano meno. Deprecare la guerra è una cosa sin troppo ovvia. Dire, per esempio, che questa guerra "è una follia", non significa niente. Il pacifismo generico non è altro che una predica. Discorsi che non hanno conseguenze pratiche. Stimolano emozioni ma non hanno efficacia. E predica per predica, allora la più autorevole è quella del Papa. E anche il Papa è arrivato fino ad annunciare che pregava Padre Pio perchè intercedesse a favore della cessazione della guerra. Mi domando se creda veramente che il Pentagono possa essere influenzato dall'intercessione di Padre Pio."

L'aspirazione alla pace è fortunatamente diffusa tra gli esseri umani in tanti modi. Perchè deprimerla?

"Se vogliamo la forma più classica di questa forma di deprecazione della guerra, la troviamo nella Querela Pacis di Erasmo da Rotterdam. Leggetevela in questa bella traduzione Einaudi, testo latino a fronte. La pace è descritta come una donna che gira il mondo ed è scacciata da tutti, scrittori, preti, teologi. Tutti la allontanano come importuna e lei cerca di spiegare le sue ragioni senza mai riuscirci. Fatica vana. Quel libro è il testo base della categoria degli intellettuali "deprecatori"."

Vediamo le altre categorie.

"La seconda: sono gli intellettuali "del giudizio", quelli che entrano nel vivo della questione e si pongono il problema se questa guerra sia da fare o non sia da fare, se sia giusta o ingiusta, o meglio se sia legittima o illegittima, se sia eticamente giustificata o no, con tutta la discussione che ne segue."

E che adesso faremo. Ma vediamo la terza categoria. Dopo i "deprecatori" e gli intellettuali "del giudizio" chi viene?

"Viene la categoria in cui io, ambiziosamente, mi colloco: gli intellettuali che ritengono loro funzione non quella di giudicare ma di comprendere e far comprendere, non di dare giudizi, che spesso sono emotivi e difficili da argomentare, ma di usare i loro strumenti, la esperienza, la logica, per argomentare pro e contro. Tra gli argomenti forti questa categoria mette i fatti. E tra questi fatti c'è l'egemonia americana e una guerra decisa essenzialmente da loro."

Allora la terza categoria sono gli intellettuali "realisti"?

"E in effetti la mia posizione è realistica, più fondata sui fatti che non sui principi. Piaccia o non piaccia, questa egemonia è un fatto, a me pare, non discutibile. E non si tratta solo di un fatto compiuto, ma di un fatto storicamente giustificato, perchè come ho spiegato, nella precedente intervista, gli Stati Uniti, che hanno in questo secolo sempre vinto, hanno vinto dalla parte dei valori della democrazia e della libertà. Se mai, sembra che io abbia fatto il passo più lungo della gamba, quando mi è scappata l'espressione "giustificazione etica". No, è una giustificazione fattuale che non coinvolge la "morale". In verità quando mi sono riferito, un po' provocatoriamente a Hegel, al suo principio in base al quale "ciò che è reale è razionale" e alla sua visione della storia come storia della libertà, per cui l'egemonia di un popolo rappresenta il momento della libertà del mondo, avrei dovuto essere più preciso e spiegare che in Hegel, tra l'altro, quella che lui chiama "Sittlichkeit", e che traduciamo approssimativamente come "eticità", è qualcosa di diverso dalla "morale". In sostanza mi riferivo al "senso" della storia nello storicismo hegeliano."

Quel "senso della storia" faceva rabbrividire Karl Popper e con lui molti liberali antistoricisti, perchè nel nome del "senso della storia" e della pretesa di conoscerlo si sono commesse molte malefatte.

"Ma tutta la cultura liberale dell'area anglosassone a cui Popper appartiene non ha molto amato Hegel. Forse non l'ha neppure capito."

Ma torniamo alle categorie degli intellettuali. Quelli "del giudizio" sono molto divisi.

"Ci sono i favorevoli, e vedo collocati in questa schiera anche autori di sinistra come Vittorio Foa ed Enrico Deaglio, che sono mossi dalla ragione fondamentale di combattere il tiranno. C'è chi come Barbara Spinelli ritiene che questa sia una guerra contro il comunismo. E ci sono quelli organicamente dalla parte degli Stati Uniti, come Carlo Jean. Mi ha colpito molto, sempre tra i favorevoli, George Steiner. In una recente intervista ha definito questa guerra "altruista": per la prima volta assistiamo, ha detto, a una guerra disinteressata che non ha fini di conquista. Tra i contrari, invece, Mario Vargas Llosa (è una guerra inutile, perchè forse le sue conseguenze sono peggio del male contro il quale è stata mossa), Eugenio Garin (non ci sono guerre giuste), Sergio Romano (è una guerra sbagliata), l'ambasciatore Luigi Ferraris (una guerra "inefficace" che ci creerà problemi nei rapporti con la Serbia). E ci sono i sostenitori di un pacifismo di maniera, come Pietro Ingrao e in generale il "Manifesto"."

Per molti dei "contrari" la sua posizione, Bobbio, fa scandalo. La accusano di condiscendenza verso il fatto compiuto: fatto compiuto l'egemonia americana, fatto compiuto la decisione di fare questa guerra, che non è combattuta dall'Onu ma dalla Nato.

"Fa scandalo per chi rifiuta di prendere atto che il diritto non nasce nel cervello di Giove ma nasce dai fatti. Ex facto oritur ius. Fa scandalo solo se si rifiuta un principio elementare della cultura giuridica. Sappiamo benissimo che molti grandi e nobili casati hanno origine dal brigantaggio. Quando i conquistatori andavano a occupare le terre il loro diritto derivava dall'occupazione, che è un fatto. Prior in tempore, potior in iure. Ma come si fa a non riconoscere l'importanza del fatto, il principio di effettività che è alla base della nascita di tanti diritti? È vero, l'ho già detto, che questa guerra non è pienamente legittima, che è fuori dalle regole della Carta dell'Onu, ma è anche vero che oggi il diritto internazionale si sta istituzionalizzando, come ha sostenuto nel suo saggio Jürgen Habermas, che è in corso una sua progressiva istituzionalizzazione. Esso non è più lasciato ai rapporti di forza tra gli stati; si sono cominciate a fissare delle regole: il tribunale internazionale per i crimini di guerra, norme contro il genocidio. Ci sono già dei giudici che, in base a queste regole, sentenziano al di sopra del potere dei singoli stati."

Michael Walzer non è d'accordo, la dimensione giuridica dell'Onu non è ancora quella del diritto positivo. L'Onu non è paragonabile a uno stato sovrano. Quella del diritto internazionale, degli interventi per crimini contro l'umanità è una dimensione di doveri e diritti "imperfetti".

"E ha ragione nel definirli imperfetti, ma l'approvazione e la messa in vigore di questi diritti "imperfetti", il loro enforcement è uno dei fenomeni più straordinari e innovativi del diritto internazionale. D'accordo, un tribunale internazionale non ha ancora le stesse facoltà che il giudice di uno stato ha verso il criminale giudicato in quello stato, ma la tendenza verso la messa in vigore di questi poteri coercitivi è già in atto. Dunque di fronte ai crimini di Milosevic non possiamo dimenticare questa progressione istituzionale del diritto internazionale e lavarcene le mani sostenendo, come fanno molti pacifisti, che gli Stati Uniti stanno facendo quello che vogliono, a loro arbitrio. In un paese, sappiamo, accade che venga impiegata la forza per commettere l'illecito e che lo stato impieghi a sua volta la forza per sanzionare l'illecito. Noi ci stiamo avviando verso una situazione in cui anche sul piano internazionale, per analogia, sempre di più sarà prevista la possibilità di impiegare la forza per sanzionare l'illecito. Forza lecita contro forza illecita, questo è il diritto. Non possiamo confondere l'una con l'altra e mettere sullo stesso piano la Nato e l'esercito o la polizia serbe."

La distinzione è chiarissima negli ordinamenti statali: i criminali contro la polizia. Sul piano internazionale è più complicato.

"La differenza si può stabilire soltanto se c'è un ordinamento giuridico. E si capisce che in uno scontro internazionale questa distinzione è più difficile. Ma il problema del lecito e dell'illecito sul piano internazionale si è spostata a poco a poco dal terreno vago delle valutazioni morali a quello delle regole giuridiche. Proprio per questo dobbiamo abbandonare criteri puramente morali per stabilire chi ha ragione e chi ha torto, e dobbiamo passare dalle regole morali a quelle giuridiche. Ed ha perfettamente ragione Habermas quando sostiene che siamo in cammino tra morale e diritto."

Walzer invece sembra avversare l'idea di un ordinamento internazionale, lo teme come un possibile mostro di dimensioni gigantesche.

"L'ideale kantiano di un ordinamento cosmopolitico non è una utopia, non è una profezia, è un ideale limite. Anch'io penso che la messa in vigore di un ordinamento internazionale sul modello di uno stato presenti il pericolo del dispotismo universale. Lo stesso Kant temeva la "monarchia universale". La istituzionalizzazione internazionale del diritto deve necessariamente procedere di pari passo con un duplice processo di democratizzazione:da un lato l'estensione del regime democratico a tutti gli stati esistenti, dall'altro la democratizzazione del potere centrale della loro unione. Oggi per l'Onu non è cosi. Non abbiamo nè la prima nè la seconda condizione. Qualsiasi stato ne può far parte, non è prevista una condizione di democraticità. È sufficiente che quello stato esista. Si richiede soltanto la effettività (rieccola). Uno stato per far parte dell'Onu deve semplicemente essere in grado di mantenere il proprio potere in modo continuo e stabile."

Se lei crede nel cammino verso un pieno ordinamento giuridico sovranazionale e vede questa guerra, come Habermas, a mezza strada verso quell'obbiettivo, perchè ha parlato allora di analogie tra questa guerra e le "guerre sante"?

"Perchè se si attribuisce un valore etico alla guerra come tendono a fare gli americani, allora si ritorna a un principio di giustificazione arcaico. È vero che Eisenhower ha intitolato le sue memorie sulla guerra "Crociata in Europa", ma non possiamo impiegare un criterio analogo per giustificare questa guerra. Io ho parlato di guerra santa per mettere in guardia contro un rischio: se si insiste sulle ragioni umanitarie, cioè morali, dell'intervento nei Balcani, torniamo al principio inaccettabile delle crociate, mentre quella che abbiamo di fronte oggi è una nuova causa di guerra, completamente diversa dalle precedenti: una guerra per il rispetto dei diritti dell'uomo."

Che non sono però stabiliti con la stessa limpidezza e forza che ha in uno stato il diritto civile e penale.

"Ma con la dichiarazione universale dei diritti dell'uomo, anche se qualcuno l'ha definita una collezione di pii desideri, è avvenuto un cambiamento fondamentale: che non sono più soltanto gli stati i soggetti del diritto internazionale, ma gli individui, tutti i cittadini di tutti gli stati. Siamo tutti soggetti del diritto internazionale in quanto abbiamo questi diritti nei confronti del nostro stesso stato, e in quanto esso ha accettato la dichiarazione universale dei diritti dell'uomo. È l'inizio di una nuova storia. A questo punto la guerra internazionale diventa un'azione di polizia."

Ora però bisogna anche guardare a come la guerra sta andando nei fatti.

"E sono il primo a dire che di una guerra bisogna guardare i risultati. Respice finem. Tutti siamo persuasi che la discussione sulla guerra giusta o ingiusta non cava un ragno dal buco se poi non applichiamo un criterio realistico, quello dei risultati. E qui possiamo dire effettivamente che questa guerra è già fallita, che per incapacità, inefficienza, errori strategici (la pulizia etnica era davvero già cominciata prima dei bombardamenti?) si presenta come il "pasticcio" di cui parla Hobsbawm. Dal punto di vista dei risultati forse possiamo già oggi definirla una guerra sbagliata. Ed è inutile che si faccia scandalo perchè - di questo mi accusano - Bobbio dice che ha ragione chi vince, se vince. A queste critiche rispondo che è inutile fantasticare. È vero o non è vero che la storia dà ragione a chi vince? Ci sono dei fortunati casi in cui c'è una corrispondenza tra chi vince e chi ha ragione. E in questo secolo la coincidenza c'è stata per le vittorie degli Stati Uniti. Lo ripeto ai miei critici antiamericani: ritenete che sarebbe stato meglio che vincessero i nazisti? O che l'Europa fosse occupata dall'Unione sovietica? Potete negare che l'egemonia americana nasce dal fatto che l'Europa deve la propria salvezza agli Stati Uniti? Senza lo sbarco in Normandia l'Europa sarebbe diventata nazista o comunista. Volete fare questo esame di coscienza ed ammetterlo?"

Hobsbawm sostiene che non è vero che la storia sia un seguito di egemonie gobali. Sono state egemonie parziali e limitate nel tempo e nello spazio. È la prima volta che abbiamo di fronte un mondo unificato dalle tecnologie e dall'economia.

"Ma come? Non c'è stata l'egemonia britannica nel XIX secolo? E non si è estesa su tutto il mondo, fino all'India, all'Australia? Ricordo la linea rossa sulle carte scolastiche che percorreva tutta l'Africa, dall'Egitto al Sudafrica, e indicava le colonie inglesi. No, non è la prima volta che uno stato si presenta come guida del mondo, con una egemonia che non è solo militare o tecnologica, ma anche economica e culturale. E l'Impero romano? Quale migliore prova di quello che dico il fatto che per secoli il latino sia stata la lingua universale e che oggi lo sia l'inglese?"

Hobsbawm dice che la sua è una visione eurocentrica.

"Guardate, io non nego affatto nè che gli Stati Uniti siano prepotenti nè che dalla Cina o dall'America latina le cose possano apparire diversamente, ma vedo anche che ci sono ancora molti pregiudizi antiamericani della sinistra. Come si può negare la analogia tra la pax romana e la pace americana. Siamo entrati in una nuova fase della storia destinata ad essere contrassegnata, come ho già scritto, dalla "pace d'impero". A chi ne dubita chiedo: si è accorto quante volte le trattative di pace di lontane aree del mondo si svolgono alla Casa Bianca anzichè nel Palazzo di vetro delle Nazioni Unite? A Hobsbawm può dispiacere questo fatto, ma non può negarlo"

Una conclusione comunque questa guerra dovrà averla.