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"Valori comuni, così prende forma la futura Unione"

Giuliano Amato con
Nino Rizzo Nervo e
Stefano Menichini

Questa intervista è stata pubblicata sul quotidiano Europa mercoledì 30 aprile 2003, con il titolo: Amato: "Valori comuni, o finiamo a Weimar".

Lo scontro nella Convenzione sui poteri delle nuove istituzioni europee. Le telefonate con Romano Prodi. Il futuro dell'Unione, tra euroscettici e operazioni di divisione. Il rapporto indispensabile con gli inglesi, la comune appartenenza all'Occidente con gli americani. Il semestre italiano di presidenza europea, i rischi per Berlusconi, la prudente conduzione di Fini nella Convenzione. La ripresa delle discussioni tra progressisti sulla Terza via, i dubbi sulla proposta italiana di Partito democratico, i Ds e il referendum sull'articolo 18 ("Se non possono dire No, dicano almeno di non votare. Lascino stare la libertà di voto").

Sono tanti i temi che Giuliano Amato affronta nell'intervista con Europa, ma uno lo impone lui stesso: la preoccupazione per la deriva dei rapporti tra le parti politiche in Italia, che è sfociata il 25 aprile in una impressionante serie di episodi di aggressività. "Vorremmo portare il nostro bipolarismo verso Westminster - dice l'ex Presidente del Consiglio - e invece stiamo andando a Weimar?". Amato pensa ai fischi per Pezzotta, agli slogan antisemiti, alle camicie nere che ricordano le foibe, ai leghisti che insultano i partigiani.
Il compito principale è per i riformisti, "che devono avere il coraggio delle posizioni e non quello delle scissioni" (il riferimento è al Partito democratico proposto da Salvati) per imporre una leadership autentica e non delle formule.
Su Berlusconi, la preoccupazione è che sia conscio del compito che lo aspetta con la presidenza di turno europea.

Il tono di Giuliano Amato si alza rispetto alle sue abitudini soltanto alla fine dell'intervista, e vale la pena allora di anticipare le sue parole nel riportarle. Perché è evidente che ci tiene. Si sta parlando della necessità che i riformisti assumano nel centrosinistra una piena responsabilità di leadership. "O ci riusciamo - dice il vicepresidente della Convenzione europea, nonché ex pluripresidente del consiglio e attuale senatore dell'Ulivo - oppure vedo rischi grossi. Per noi e per il centrodestra…".

Perché, per il centrodestra?

Perché forse non è chiaro quello che sta succedendo in Italia. In un sistema bipolare, che di per sé certo non neutralizza le ali estreme, o ci sono valori condivisi e leadership riconosciute da entrambe le parti, oppure le pulsioni estremiste non possono essere assorbite. E finiscono per trascinare loro il sistema, invece di esserne trascinate. E' come se ci fossero un uomo che tiene il lazo, e un toro: se c'è un buon punto d'appoggio, l'uomo trattiene il toro. Sennò è il toro che vince.

E in Italia stanno vincendo i tori?

Sentite, io ero a Bruxelles, ma da lì ho osservato un 25 aprile terribile. Un leader democratico come Pezzotta cui viene impedito di parlare in piazza, un senatore della repubblica che tira le monetine a un vecchio partigiano (il leghista Stiffoni, a Treviso, contro l'ottantenne Agostino Pavan, ndr), le vittime delle foibe celebrate in camicia nera, gli ebrei di Roma cacciati da una manifestazione "di sinistra" a forza di slogan antisemiti… Che bisogna pensare? Che vorremmo portare il nostro bipolarismo a Westminster, e invece stiamo andando a Weimar?

Beh, la responsabilità forse non è divisa in parti uguali…

Non lo nascondo e non mi interessa negarlo. Dico solo come diceva Paolo Ungari in tanti momenti difficili della cosidetta Prima repubblica: se vedi la barca che fa acqua che fai, ti rifiuti di tirare fuori l'acqua perché tanto la barca non è la tua? Si ascoltano mucchi di fesserie - pensate solo alla storia delle vicecapitali - ma il modo migliore per convincere gli italiani non è sparare fesserie più grosse. Lo ripeto: dobbiamo fissare i valori condivisi dai riformisti e i valori condivisi da tutti gli italiani, e assumere sempre le posizioni più ragionevoli.

L'Amato che vede in maniera così preoccupata la situazione italiana manifesta invece un certo ottimismo verso il proprio lavoro attuale, l'andamento della Convenzione che sta scrivendo la costituzione europea. E questo nonostante il fatto che solo cinque giorni fa a Bruxelles la Convenzione abbia conosciuto ore di autentico scontro politico.

E' vero, ma era previsto che a fine aprile, quando si sarebbe affrontato il tema del bilanciamento istituzionale dell'Unione, sarebbero venuti al pettine i nodi più delicati. Che poi sono se l'Europa debba avere un visibile parlamento bicamerale, con una Camera degli stati al fianco dell'attuale parlamento; e se sul lato intergovernativo ci debbano essere figure permanenti o soltanto a rotazione, a coordinare da presidenti l'attività del Consiglio europeo. Qui la partita tra comunitari e intergovernativi, chiamiamoli così, è doppia. Perché c'è una diffidenza dei comunitari verso la definizione di figure permanenti che dal versante dei governi indeboliscano la Commissione, e c'è una analoga diffidenza dei piccoli stati verso un ruolo che temono sarebbe appannaggio dei grandi stati. Sbagliando, in questo caso, perché in realtà sarebbe molto più facile mettersi d'accordo su un presidente proveniente da uno stato minore che non da un grande stato. Comunque, questa era la partita, e si è obiettivamente aperta con una bozza molto sbilanciata…

… a favore della parte intergovernativa.

Eh sì, perché tra le altre cose si prevedeva una presidenza del Consiglio con poteri di coordinamento esecutivo, con un mandato lungo (due anni e mezzo), affiancata da un consiglio di presidenza che aveva la possibilità di "invitare" alle riunioni il presidente della Commissione.

Prodi si è opposto duramente.

La sua reazione è stata giusta. Ci ha fatto capire che la Commissione proprio non gradiva alcune scelte che venivano compiute. Bisogna immaginarsi il clima dei palazzi di Bruxelles, quella è una specie di città nella città, si vive questa storia come il derby Roma-Lazio. Io chiamavo Romano al telefono, gli dicevo: "Stiamo lavorando, vedrai, non finirà così…". Non è finita così, infatti. E dopo Atene Prodi ha detto che se il ruolo del presidente del Consiglio si intende come chairman, il presidente della Commissione ci può convivere. Gli sono grato per questo.
Per me è più facile dire una cosa del genere, non ho dietro alle spalle quello che ha lui…

Quello del ruolo del presidente del Consiglio europeo non è l'unico punto che è stato contestato…

Sì, abbiamo eliminato dalla bozza anche quel passaggio in cui la job description della Commissione era presentata con queste parole: "dà voce all'interesse europeo e vigila sull'applicazione della presente costituzione". Beh, la voce è l'ultima cosa che si concede a chi non ha proprio più nient'altro, era davvero troppo poco, sicché per la Commissione abbiamo ripristinato la corretta dicitura di "guardiano dei trattati". Però fatemi ricordare che in quella bozza c'erano già cose per me molto importanti, a cominciare dalla Camera degli stati. Avremo così un Consiglio permanente e un parlamento, emanazione per due terzi dei parlamenti nazionali e per un terzo del parlamento di Strasburgo, con funzione legislativa che - in un sistema bicamerale tipico di una struttura federale - affiancherà l'attuale parlamento a elezione diretta. E poi ci sarà quella figura del ministro degli esteri europeo che contemporaneamente è anche vicepresidente della Commissione, e con ciò realizza una importantissima unitarietà di politiche. Insomma, a partire dalla bozza Giscard abbiamo fatto un intenso lavoro per ritrovare un equilibrio istituzionale.

Ci sono state altre correzioni importanti…

Per esempio è sparita la definizione secondo la quale il Consiglio europeo era diventata "la più alta autorità dell'Unione". Questo avrebbero voluto scriverlo non in un documento politico, nel quale magari la frase sarebbe pure stata accettabile, bensì in una carta costituzionale. Forse non si erano resi ben conto di che cosa significasse, ma era esattamente la riproposizione del Presidium supremo dell'Unione sovietica: un'istituzione al cui volere tutte le altre avrebbero dovuto sottostare, e che avrebbe potuto rivedere qualsiasi decisione assunta da qualunque altra istituzione europea.

Altro passaggio importante rispetto alla bozza originaria: abbiamo eliminato i presidenti del Consiglio "di settore" (esteri, giustizia, economia e finanze, ndr), e da sette che erano i membri del bureau si sono ridotti a quattro: il presidente e tre primi ministri, scelti a rotazione, che svolgono un ruolo di assistenza del presidente, un ruolo quindi tutto interno al Consiglio.

Tutto un lavoro di equilibrio, come dice lei. Ma avremo mai istituzioni europee davvero uniche? Viene il dubbio, in questo momento…

La direzione è questa. Avremo un presidente e un governo unici, ce li avremo. Non oggi ma domani. E a chi oggi si chiede angosciato se sarà un governo "tutto Commissione" o "tutto Consiglio" rispondo che non sarà né l'uno né l'altro. Oggi dobbiamo evitare che una istituzione mangi l'altra, e dobbiamo evitare che l'equilibrio sia fra due parti separate e non fra due ambiti distinti che fanno parte di un solo corpo. Ho parlato molto di questo con Joschka Fischer, il ministro degli esteri tedesco. Lui è soddisfatto del testo attuale, e a tutti e due piacerebbe avere un presidente unico nel 2015. Chi sarà, un uomo dei governi o della Commissione? Non lo so, ma Fischer dice: dobbiamo giocare la partita. Poi vedremo se questo presidente sarà eletto direttamente dai cittadini o da un congresso di grandi elettori. Per adesso, stando a quello che abbiamo scritto, il presidente della Commissione eletto dal parlamento di Strasburgo ha ancora una legittimità democratica superiore al presidente del Consiglio scelto dai governi.

L'impressione però è che siate molto condizionati da un forte partito euroscettico.

Guardate, quanto a euroscetticismo io ero più angosciato quando Fortuyn o Le Pen prendevano quelle percentuali elettorali, o quando i paesi candidati all'allargamento sembravano dubbiosi se entrare o no. Adesso vedo le destre più antieuropee regredire, i referendum nei vari paesi andare meglio del previsto, e dopo l'Iraq anche gli inglesi hanno capito che il loro ruolo rispetto agli americani è più forte se si presentano come europei, che non solo come inglesi. Ora sanno che è pericoloso per loro risultare, alla fine, come una specie di corrente interna all'Amministrazione Bush: Blair s'è mosso prima della guerra sul binario della relazione speciale, ora mi pare abbia anche lui capito la lezione.

In altre parole, invita i federalisti accesi a non preoccuparsi...

Io inviterei i tifosi romanisti a lasciare la curva Sud perché con certi argomenti si agevola la rissa, non il risultato. Come si fa a non vedere che per esempio i piccoli paesi entrati nell'Unione hanno appena raggiunto una vera indipendenza nazionale, e vogliono vedere i propri governi godere ancora dei propri poteri? E che, se si chiede che la politica estera e la politica di difesa vengano d'un colpo affidate all'Unione, la risposta è: allora niente? Per un po' queste competenze dovranno essere ancora affidate agli stati, dunque meglio che le politiche comuni a livello di Consiglio intergovernativo siano più forti.

Che cosa pensa della riunione di oggi a Bruxelles sulla difesa europea, con Francia, Germania, Belgio e Lussemburgo?

Ho visto che Prodi ha dovuto essere prudente. Io do un giudizio nettamente negativo. Io penso all'Europa e al suo futuro. Mi sono battuto per le cooperazioni rafforzate, per un metodo che su singole questioni consenta a gruppi di paesi di fare da avanguardia, e gli altri scelgano se seguire o no. Ho chiesto e ottenuto che questa possibilità venga estesa anche alle materie della politica estera e di difesa (come nel Consiglio di Nizza si era deciso di non fare). Ma se questo metodo viene seguito per imporre una linea politica diversa da quella degli altri, allora l'effetto sarà di suscitare altre scelte politiche contrapposte. Siamo seri, senza gli inglesi, che difesa comune europea è? Non è una cooperazione rafforzata, è una pura opera di divisione. E allora io sono contrario.

Anche di qui però passa la differenza tra chi vede l'Europa come polo distinto dagli Stati Uniti e chi - come sembra fare ancora Blair - la vede comunque dentro un unico polo con gli americani.

Dobbiamo essere chiari su questo punto. L'identità globale europea non esiste come rivalità verso gli Stati Uniti. Il polo europeo ha senso se serve a operare il più possibile in partnership con gli americani, il che non vuol dire andare sempre d'accordo. Ma dal punto di vista geopolitico noi siamo una cosa sola, siamo l'Occidente. La relazione transatlantica per come la intendo io non è sudditanza, è interazione piena. Guardate che Bush s'è trovato benissimo con l'Europa che gli abbiamo offerto durante la crisi irachena: sono le nostre divisioni, che gli garantiscono la nostra sudditanza.

Se invece c'è qualcuno che pensa a un'Europa rivale degli Usa, benissimo. Allora dotiamoci di un esercito all'altezza del compito, paghiamocelo e avvertiamo però i cittadini europei che devono scordarsi la previdenza obbligatoria e passare tutti alla previdenza integrativa. Mi dispiace, ma è così.

A proposito di sudditanza, come vede muoversi in Europa il governo italiano?

La sua linea io la leggo attraverso i comportamenti del suo rappresentante nella Convenzione, Fini. Diciamo che tende a stare nel mainstream della Convenzione, nella corrente. Sì, talvolta ha dei suoi emendamenti che vanno un po' fuori, ma devo dire che non si spende più di tanto a illustrarli… Mi pare che una coalizione che ha bisogno di inventarsi delle vicecapitali per stare insieme, potrebbe avere ha delle difficoltà anche in Europa. E' chiaro che nel governo italiano ci sono posizioni fortemente intergovernative, ma questo lo vedremo durante il secondo semestre dei lavori…

… non che cominci bene, il semestre, con Berlusconi che fa capire di non voler in alcun modo concordare la linea europea con Prodi e con lei.

Beh, formalmente la posizione del governo è ineccepibile. La decisione sul Trattato che dà il via alla costituzione spetta alla Conferenza intergovernativa. Il cui presidente, però, presiede un collegio di pari (nel quale peraltro c'è anche Romano Prodi). Non è un primo ministro, insomma, e in genere in quei consessi si decide per consenso. Voglio dire che il compito principale di un presidente di turno è creare unanimità o una maggioranza quanto più ampia possibile. Se non si fa così, si rischia soltanto di rendere meno nitida la posizione italiana e più difficile il lavoro del Consiglio.

Lei passa per essere un osservatore molto attento e simpatizzante delle dinamiche inglesi. Ora Blair e i suoi sembrano voler far ripartire l'alleanza internazionale tra progressisti che va sotto la formula di Terza via. Che però sembra avere un sapore molto anglosassone, poco incline a parlare d'Europa e all'Europa.

Non mi pare che sia così. Sia Peter Mandelson che lo stesso Blair - ricordo un suo discorso a Cardiff prima della guerra in cui disse: basta con l'andare sempre contro la Commissione di Bruxelles - dicono cose di grande intensità europeista. Sull'Iraq, Blair è stato risucchiato dalla relazione speciale con gli Usa, e ha sbagliato. Ma dobbiamo capire che la Gran Bretagna è rimasta un'isola e che il loro ingresso in Europa non è mai avvenuto per davvero. Ora hanno di fronte le due scelte decisive da questo punto di vista: l'adesione all'euro e alla costituzione dell'Unione. Bene, il compito per noi riformisti continentali è aiutarli a compiere queste scelte. Se ci fosse più spirito britannico in Europa, le cose andrebbero meglio: le liberalizzazioni non sarebbero a metà strada, ci sarebbe una tensione ben diversa verso la società dell'informazione, piuttosto che ripiegare sempre, come capita a noi, sulla riforma del mercato del lavoro. Noi abbiamo bisogno di loro, e loro hanno bisogno di noi: cosa credete, che Blair non si sia chiesto come mai non è riuscito a far passare le sue posizioni a Washington?

Da Londra siamo arrivati ai riformisti, compresi quelli italiani. Per quanto ne sia stato immediatamente espulso da Michele Salvati, che cosa pensa della sua proposta di Partito democratico?

Vivendo più l'Europa che l'Italia in questo periodo, quando ho letto la sua proposta non mi sono chiesto perché mi escludeva ma piuttosto: a quale famiglia europea pensa di iscrivere questo partito? Come si fa a pensare un progetto del genere in chiave solo domestica? Come si fa ad avere insieme i riformisti in Italia, ma anche in Europa? Sinceramente, mi pare che il problema non sia separare i riformisti dagli altri ma piuttosto - sarò un conservatore - dare all'Ulivo una leadership riformista che costringa tutti gli altri a prenderne atto. Non mi pare utile sostituire la nostra mancanza di una forte leadership riformista con una formula. Ci serve il coraggio delle posizioni, non quello delle scissioni. C'è un fatto: la svolta più difficile e più di successo, quella del New Labour, è avvenuta senza scissioni.

Intanto però la sinistra italiana si è incartata sul referendum sull'articolo 18…

Vedo. Ma se non possono proprio dire di No, io spero che i Ds almeno dicano di non andare a votare. Per favore, lasciamo stare la libertà di voto, che come è stato scritto c'è comunque, e per fortuna non dipende dalle decisioni di un partito. Ha detto bene Pierluigi Bersani, che è uno bravo: questo è un referendum sbagliato, non deve riuscire.

Dicono che è come quando Craxi invitò ad andare al mare…

No, non è la stessa cosa: dietro a quella frase c'era un errore di analisi, non si era capito quale marea di dissenso verso i partiti ci fosse dietro quel referendum. Ora il caso è diverso. Ai lavoratori delle piccole imprese non serve l'articolo 18, servono altre cose. E i Ds dovrebbero sapere che mentre è facile convincere di questo argomento i loro elettori che lavorano nelle piccole imprese, non riusciranno mai a convincere del contrario altri loro elettori - e sono tanti - che in Toscana o in Emilia Romagna fanno gli artigiani, i commercianti, i piccoli imprenditori. Per un partito, la difesa del proprio patrimonio elettorale dovrebbe essere il primo assillo.

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