Abdolkarim Soroush è tra le più eminenti voci dell’Islam riformista, tanto che il settimanale americano Time lo ha inserito nella lista annuale dei cento personaggi più influenti del mondo.
L’intervista che segue è tratta dal numero 88 di Reset, in edicola e in libreria.

Nel dibattito iraniano sul rinnovamento della cultura politica dei paesi musulmani è possibile individuare due posizioni. Molti ritengono che il cambiamento sia legato ad un rinnovamento del pensiero religioso, dell’interpretazione religiosa del Corano e della tradizione; altri invece sono dell’idea che all’origine di questo rinnovamento non ci sia tanto la riforma del pensiero religioso, quanto un allontanamento della religione dalla politica. Qual è la sua opinione?

Bisogna distinguere tra due differenti ordini di pensiero. Da un lato, la tesi circa la separazione fra religione e politica; dall’altro, quella della separazione tra religione e pratica di governo. Ritengo infatti che si tratti di cose diverse, che non andrebbero confuse. Religione e politica non possono essere separate, dal momento che la religione contiene delle idee politiche e la politica è legata a dimensioni religiose. Questo non è vero solo per le società e i paesi islamici, ma è vero anche in America, in Francia, in Italia e ovunque: ovunque i politici prendono idee dalla religione e a volte la religione si intreccia alla politica. Pertanto, la politica è qualcosa che non può prescindere dalla religione come dovere e come pratica. C’è poi la separazione tra governo e religione, che è il punto in discussione. La mia risposta alla sua domanda è allora che sì, governo e religione dovrebbero essere mantenuti separati. Naturalmente, nella pratica, al potere va di fatto chi appartiene alla maggioranza, ma nella costituzione deve essere specificato e sottolineato che il governo è assolutamente imparziale e considera tutti i cittadini allo stesso modo, senza operare distinzioni in base alla loro ideologia o religione; e che la legge deve tutelare tutti allo stesso modo, senza discriminazioni. Il rinnovamento religioso che si sta verificando in tutto il paese sta andando in questa direzione: sono sempre di più le riforme religiose che si stanno orientando verso una separazione fra religione e governo, verso l’imparzialità del governo e in direzione di un ordinamento democratico in cui ciascuno è uguale agli altri, e in cui i cittadini non vengono considerati in base alla loro appartenenza ad uno specifico gruppo, ma come cittadini iraniani, e quindi tutti con uguali diritti. Si tratta di una nuova interpretazione della religione che è abbastanza compatibile con gli insegnamenti islamici, per cui di fatto non c’è un allontanamento della corrente principale.

Il punto, dunque, è separare la religione non dalla politica ma dal governo. Ma è davvero possibile operare questa distinzione? La politica in fondo è proprio la competizione di gruppi diversi per ottenere il governo.

Per «politica» mi riferisco qui alle idee politiche e non alla competizione o alla lotta politica. E le idee non possono essere separate dalla religione. Consideriamo, per esempio, i grandi filosofi politici occidentali come Machiavelli, Rousseau, Locke, Hobbes e tanti altri: se si analizzano a fondo le loro idee, si vede che in un modo o nell’altro esse non possono essere separate dalle loro rispettive religioni, che ne hanno inconsciamente influenzato il pensiero politico. Ci sono ad esempio i cristiani che sostengono che l’idea dei diritti umani e dell’uguaglianza è derivata dal cristianesimo; ora, al di là del fatto che questo sia vero o meno, ciò dimostra che la religione ha avuto un’influenza sul modo di pensare politico. In Iran, e in tutti i paesi religiosi – visto che dopo tutto Muhammad, oltre che un profeta, un messaggero e un predicatore era anche un politico, aveva delle idee politiche e queste sue idee politiche si riflettono nei suoi insegnamenti, nelle sue leggi – se qualcuno è musulmano le sue idee religiose emergeranno nelle sue idee politiche. La politica dunque, in quanto insieme di idee, è un complesso di teorie in costante scambio con le idee religiose, ma in pratica, come dicevo, quando si crea un governo, davanti a una costituzione e alle leggi, tutti i cittadini devono essere considerati uguali.

Lei si riferisce spesso ad autori come Locke, uno dei fondatori del pensiero politico liberale, o anche Popper. Ora, uno dei tratti principali del liberalismo è l’individuo libero come unità fondamentale della società. Si può chiamare questa idea «individualismo metodologico», o in altri modi, ma certamente esso rimane qualcosa di difficilmente assimilabile nella cultura islamica, dove la comunità ha un peso maggiore dell’individuo.

Ritengo che l’individualismo sia una delle principali componenti del diritto della persona, diritto che ha un precedente nel pensiero islamico. Consideriamo la giustizia per esempio. In questo caso, l’individualismo è essenziale, perché quando una persona va davanti a un giudice che emette una sentenza che la riguarda, essa non è giudicata come membro di un gruppo tribale o della comunità musulmana, ma come individuo che viene accusato, punito o assolto per quello che ha fatto o meno. Questa è una forma di individualismo molto radicata in noi, ed è molto importante. Ancora: quando nel Corano si parla della resurrezione, i morti risorgono e rinascono come individui. Come si può ben vedere, dunque, l’idea è già presente; naturalmente, va ampliata, interpretata, rafforzata, applicata ed è quello che si sta facendo. Ma in questo caso non si sta andando contro il Corano o gli insegnamenti dell’islam, perché l’individualismo inteso come diritto individuale e come responsabilità dell’individuo per quello che fa o che vuole, è già presente. Non a caso Muhammad era un profeta, scelto da Dio, in Arabia, dove il tribalismo era prevalente e molto forte, mentre l’individualismo era praticamente inesistente. Ciascuno esisteva come membro della propria tribù, non come individuo ma collettivamente: su questo substrato si sono innestati i concetti di giudizio individuale e di resurrezione individuale contenuti nell’insegnamento dell’islam.

Quando lei cita Locke, viene subito in mente l’idea della limitazione del potere dello Stato in difesa della libertà individuale. In un’ottica religiosa, invece, non solo islamica ma anche, in epoche precedenti, cristiana, il potere rappresenta un ordine voluto da Dio, da Allah. L’idea della «libertà da», libertà dal potere politico, è piuttosto anomala per la tradizione musulmana. Una citazione di Locke non è sospetta perché di importazione occidentale?

Se lei ha in mente l’attuale situazione istituzionale in Iran, dove le autorità governative hanno dichiarato che la loro posizione è in qualche modo di origine divina, che sono state direttamente o indirettamente designate da Dio, allora la risposta alla sua domanda è sì. Ma io ribadisco che l’islam è una religione molto laica, contrariamente a quello che normalmente la gente è solita ritenere, più laica del cristianesimo. Le faccio un esempio. Se un cristiano vuole sposare una donna, la presenza della Chiesa è obbligatoria, ci deve essere un prete, un pastore o chiunque sia, che pronuncia la formula: «Vi dichiaro marito e moglie». Senza tutto questo, il matrimonio non sarà valido dal punto di vista religioso. Nell’islam invece è diverso, la presenza di un esponente del clero non è necessaria né tanto meno obbligatoria, il matrimonio o il divorzio sono validi da un punto di vista religioso anche senza la presenza di un rappresentante religioso. Lo stesso vale per il discorso del potere. Quello che accade in Iran, è qualcosa di realmente eccezionale. Ogni governo conosce tre fasi: la nomina, la critica e la deposizione dei suoi membri: nessuna di queste tre fasi ha a che vedere con la religione, nel senso che nessuna di esse richiede un intervento della religione. Le persone possono nominare i loro governanti e possono criticarli, anzi, si tratta per loro di un dovere religioso: tutti devono agire per fare il bene e impedire il male, il che vuole dire anche criticare ed eventualmente deporre un governante che non persegue il bene. Come persona religiosa, ho il dovere di criticare chi governa qualora non stia andando nella giusta direzione, e il dovere di deporlo quando si ritenga che sia incorreggibile. Tutto questo è assolutamente compatibile con la religione islamica. Non si deve guardare a quello che sta accadendo in Iran, dove, sebbene in teoria la costituzione preveda questi strumenti, in pratica essi non sono attuati.

Secondo lei, il punto d’arrivo del rinnovamento democratico della cultura e della politica islamica – non penso solo all’Iran ma anche a tutti gli altri paesi – potrebbe essere sintetizzato nella formula di Cavour «libera Chiesa in un libero Stato»?

Penso di sì, è una formula che mi piace e che credo piacerebbe anche al clero musulmano in Iran, anche a causa del fatto che il coinvolgimento del clero iraniano nella vita politica e nel governo ne ha diminuito il prestigio fra la gente comune: ma anche in passato, quando il clero era molto potente, anche politicamente, ha sempre mantenuto le distanze dal governo; i religiosi erano molto influenti e c’era un costante rapporto di scambio fra monarchia e clero, eppure sia l’una che l’altro avevano un proprio limite che non oltrepassavano mai. È stato dopo la rivoluzione islamica che questo limite è venuto a mancare. Penso quindi che sia meglio tornare indietro, al punto in cui eravamo in passato: il governo dev’essere il governo e il clero deve essere il clero, ci deve essere una squadra democratica che risponda delle proprie azioni e rispetti in egual misura da un lato la cittadinanza e la libertà delle persone, dall’altro i valori religiosi: in una società religiosa non si può avere successo politicamente senza rispettare i valori religiosi delle persone.

Si potrebbe quindi affermare che il risultato della repubblica islamica, ovvero l’estrema islamizzazione della politica, abbia spinto la gente a voltare le spalle alla religione?

No, non direi questo. Forse si potrebbe dire che la gente ha voltato le spalle all’islam politicizzato, a una religione che si confonde con la politica, che si fa strumentalizzare dalla politica. Alla gente questo non piace: vorrebbe avere una spiritualità pura, una religiosità pura. La maggior parte della popolazione, in Iran, ha problemi di ordine economico e non teorico.

È d’accordo con l’idea che il fondamentalismo sia qualcosa da combattere? Una battaglia contro il fondamentalismo, anche da parte della cultura islamica, potrebbe contribuire a incrementare la pace e ridurre il rischio di episodi di guerra e violenza?

Devo confessare che in realtà non comprendo che cosa significhi il termine «fondamentalismo», perché il fondamentalismo si manifesta in tanti modi e ha tanti significati diversi, quindi in genere preferisco non usarlo. Tuttavia comprendo bene il senso della domanda. Voglio ricordare però che, accanto a un fondamentalismo religioso, esiste anche un fondamentalismo non religioso. Esistono persone che non sono religiose eppure si dimostrano fondamentaliste nel criticare le persone religiose, come è successo in Francia, per esempio.

Un «fondamentalismo repubblicano»?

Un fondamentalismo laico, o repubblicano, come lo chiama lei. Perché il fondamentalismo non è confinato alla religione, lo si trova ovunque. Quando un governo ritiene che la propria idea di governo sia la migliore per il bene della popolazione, e allora la impone al popolo, o ritiene che il mezzo che porta alla prosperità e alla felicità del popolo sia meglio del popolo stesso, questo è fondamentalismo. Non importa se si tratta di un’idea personale, laica o religiosa. Questo fondamentalismo naturalmente non può essere condiviso o accettato. Se la maggioranza della gente vuole vivere in un certo modo, la si deve più o meno assecondare, a meno di convincerla dell’inopportunità del suo modo di vivere. Il governo, i filosofi politici, gli intellettuali possono tentare di far capire alle persone che i loro valori possono cambiare. Il fondamentalismo significa forza, e chi usa la forza per far rispettare i propri valori o le proprie idee è un fondamentalista, che sia un religioso o un laico.

Quale contributo, a suo parere, può venire dalla cultura islamica per combattere e isolare il terrorismo?

Come dicevo, noi intellettuali dovremmo invitare il governo e i diversi gruppi a smettere di usare la forza per mettere in pratica dei valori. È questo il messaggio che chiunque, gli intellettuali, i religiosi dovrebbero predicare, diffondere fra la gente; rendere familiare questa idea contribuirebbe ad isolare il fondamentalismo. Certamente non si può, a mio avviso, isolare un fondamentalismo con un altro fondamentalismo.

È possibile utilizzare il concetto di «modernizzazione» per descrivere il processo che dev’essere caldeggiato nei paesi islamici?

Questo è stato fatto ed è quello che sta accadendo da oltre un secolo: la modernizzazione è già in corso da molto tempo. Di fatto, quasi tutti i paesi del Terzo Mondo stanno importando apparecchiature, tecnologia, scienza, istituzioni e strumenti moderni. Ma la modernità è tutt’altra cosa. La modernità è nella mente, la modernizzazione è nella pratica: in tutto il mondo tutti sanno usare il computer o il telefono, quasi in ogni paese, anche quelli non democratici. Credo che la posizione migliore nei confronti della modernità sia una posizione critica: non si può rinunciare alla propria tradizione e ai propri valori né si può rimanere passivi davanti, perché non se ne possono accettare tutti i valori. La modernità ha i suoi critici anche all’interno dell’Europa e dell’America; a mio avviso si deve assumere una posizione critica e cercare di coglierne i tesori, prima a livello teorico e poi naturalmente nella pratica. Non si possono importare valori e strumenti moderni senza elaborarli, senza confrontarli con i propri valori tradizionali: a volte le persone sono vittime di questa modernizzazione che definirei cieca.

Non ritiene che l’Islam si configuri sempre più spesso come una identità culturale più che una fede?

L’islam è una fede, ma anche un’identità, lo è da quattordici secoli. Quando un musulmano emigra in un paese non islamico, il problema principale che deve affrontare è come integrarsi nella società che lo ospita. Deve ad esempio seguire nuove leggi, cosa che a volte può essere facile. Ma quando si tratta di questioni importanti – nell’esercito americano, per esempio, ci sono musulmani che non se la sentono di andare in Afghanistan o in altri paesi a combattere contro dei musulmani, cosa contraria all’islam – l’identità del paese ospite e l’identità musulmana entrano in conflitto, e questo conflitto può creare enormi problemi. Attualmente, in America, alcuni leader religiosi hanno emesso una fatwa, una sentenza, con cui hanno dichiarato che i soldati musulmani potevano andare con le truppe americane a combattere i cosiddetti nemici, ma non ritengo che sia stata una soluzione valida: dopo tutto è una cosa che riguarda gli Stati nazionali. Quando si lascia un paese per andare in un altro paese, non si è considerati cittadini, non si hanno alcuni diritti che i cittadini hanno, non si ha il diritto di votare, non si ha il diritto di lavorare se non a particolari condizioni. E proprio per questo la distanza tra una persona e la società che la ospita rimane sempre, finché non si è completamente integrati. Questo è un problema per ogni minoranza, non solo per quella islamica. Ho alcuni amici, pakistani o urdu, in Inghilterra, dove sono stato per sei o sette anni, che sono ben integrati nella società britannica anche se sono musulmani e mantengono la loro identità musulmana, che non è causa di conflitto di identità con la loro condizione di cittadini britannici. Dipende dalla politica del governo: in Francia non è come in Inghilterra, penso che ci sia ancora della strada da fare. Si tratta di una cosa bilaterale: l’integrazione, l’accettazione e il rispetto della reciproca identità sono fondamentali.

Veniamo alle specifiche vicende politiche iraniane. Inizialmente, Khatami è stato percepito come un interprete della modernizzazione dell’Iran sostenuta da tanta gente, e dai giovani. Ora, gran parte delle persone sono deluse da Khatami. Esiste, a suo parere, qualcuno sulla scena politica che alle prossime elezioni possa rappresentare l’idea di modernizzazione dopo la disillusione di Khatami? Da dove può arrivare la rinascita della speranza di modernizzazione in Iran?

Dal punto di vista della modernizzazione politica, lei ha ragione: la gran parte della gente è rimasta delusa da Khatami, e questo perché Khatami non ha mantenuto le promesse che aveva fatto e ha perso la sua popolarità perfino tra i suoi sostenitori, che da lui si aspettavano un grandissimo cambiamento. Inizialmente, aveva fatto grandi promesse, eravamo tutti molto contenti che fosse salito al potere e in fin dei conti anche lui voleva portare qualcosa di nuovo. Purtroppo, è stato talmente assorbito dalle istituzioni, e ha avuto tali difficoltà da non riuscire a portare avanti il suo piano, che forse non aveva ben chiaro in mente. Nondimeno, soprattutto nel secondo turno, ha seguito il sentiero dei conservatori. Ora, naturalmente sono tutti delusi, ma c’è un forte dibattito in Iran, specialmente tra gli intellettuali, su chi votare. Alcuni pensano che il movimento di riforma sia arrivato a un punto morto e che non ci siano speranze di portarlo ancora avanti, ma altri non sono d’accordo e affermano che Khatami non rappresentava la riforma, era semplicemente il candidato eletto dai sostenitori della riforma, e forse si può trovare qualcun altro da votare in grado di fare meglio di Khatami. Così, ci sono due diversi schieramenti in Iran tra i giovani, gli studenti e i sostenitori della riforma. Anche se non sono certo in grado di predire il futuro, quello che posso dire ora è che l’aspirazione alla riforma e la speranza in un cambiamento politico non sono affatto morte in Iran. Molte persone stanno lavorando per tentare di trovare qualcuno che possa rappresentarla. Un’altra cosa che posso dire è che, fra i candidati alla presidenza, non ce n’è uno che possa ottenere un consenso, sono più o meno tutti uguali, molto diversi da Khatami. Anche Khatami in teoria era una buona scelta, ma in pratica non lo è stato. Gli attuali candidati non lo sono, né in teoria né in pratica, così in un certo senso c’è un ritorno indietro. Nel complesso non sono emersi politici migliori rispetto a otto anni fa, quando Khatami è stato eletto: era tutto molto diverso, tutti gioivano. Ricordo l’impegno di mio figlio, allora sedicenne, per l’elezione di Khatami, si dava da fare, andava per strada ad attaccare manifesti. Tutti stavano facendo una piccola rivoluzione in Iran. Sono rientrato in Iran poco prima dell’elezione di Khatami, dopo un anno passato all’estero, e ho ritrovato il paese e la società praticamente irriconoscibili, si poteva percepire ovunque il profumo di rivoluzione; ora lo spirito e l’umore sono molto diversi. È stata un’esperienza molto amara, ma esistono fra i riformisti persone che non hanno perso la speranza e si stanno preparando per una nuova battaglia.
(traduzione di Dora Bertucci)

 

 

 

Vi e' piaciuto questo articolo? Avete dei commenti da fare? Scriveteci il vostro punto di vista a
redazione@caffeeuropa.it